به گزارش خبرنگار اقتصادیخبرگزاری فارس، دربخش اول گفتوگوی فارس با محمدحسن پیوندیدرباره سیاستهای جدید شرکت ملی پتروشیمی و خوراک پتروشیمیها به خصوص بهای خوراک پتروشیمیهای گازی وی درباره مخالفت با خصوصی شدن صنعت پتروشیمی، کند شدن سرمایهگذاری در پتروشیمی به دلیل خروج دولت،تفاوت واقعیت بخش خصوصی با آنچه از پیش تصور میشد، مخالفت وی با خط لوله اتیلن غرب و تولید LNG سخن گفت.
پیوندی پذیرفت که آنچه تا امروز پتروشیمیهای گازی دریافت کردهاند رانت بوده است و تاکید کرد که رانتها باید به مشوق تبدیل شوند و خبر داد که پتروشیمیهای متانولی موظف به ایجاد واحد تولید پروپیلن میشوند.
گفتوگو به اینجا رسید که معاون مدیرعامل شرکت ملی پتروشیمی دلیل بر زمین ماندن پروژههای پتروشیمی جدید و کند شدن روند سرمایه گذاری در صنعت پتروشیمی را خروج دولت از سرمایهگذاریهای صنعت پتروشیمی دانست و گفت قصد دارد با ارائه یک بسته پیشنهادی زمینه سرمایهگذاری 20 درصدی دولت را در پروژههای بر زمین مانده پتروشیمی فراهم کند.
ادامه گفتوگوی فارس با پیوندی پیش روی شما است.
*شرایط واگذاری پروژههای پتروشیمی تغییر می کند
*بدون فراخوان عمومی هیچ پروژه جدید پتروشیمی واگذار نمیشود
*اگر بخشی از سهام پتروشیمی اصفهان دولتی بود دچار مشکل نمیشد
فارس: بعضی سرمایهگذاران بخش خصوصی که با ما صحبت میکنند میگویند یکی از دلایلی که کار این پتروشیمیهای جدید روی زمین مانده نحوه واگذاری این طرحها به افراد است.
یکی از این دوستان میگفت متأسفانه پروژهها بعضاً به یک خانواده مثلاً خانواده فلان و بهمان یا دیگران واگذار شده است. این خانوادهها اغلب نه صلاحیت فنی داشتهاند و نه صلاحیت مالی. یعنی حتی 20 درصد آوردهای که باید بیاورند و بر اساس آن فاینانس دریافت کنند را هم نداشتهاند.
حتی گفته میشود بعضی از این افراد یا خانوادهها با ضمانت شرکت ملی پتروشیمی وام گرفتهاند و آن را برداشته و رفتهاند و هیچ ضمانتی هم به شرکت ملی پتروشیمی ندادهاند و حالا شرکت ملی پتروشیمی از منابع خودش که در واقع منابع مردم است باید این وامها را بازپرداخت کند.
سرمایهگذاران خصوصی معتقدند اگر شرکت ملی پتروشیمی به جای اینکه در هیئت مدیره تصویب کند که یک طرح پتروشیمی را به یک خانواده در رامشه اصفهان یا فلان خانواده دیگر اعطا کند، باید به صورت عمومی فراخوان بدهد که ما 10 پروژه متانولی سودآور داریم و با قیمت خوراکی که اصلاح میشود، سرمایهگذاران بیایند و در صورتی که صلاحیت دارند پروژه را بگیرند. بسیاری از سرمایهگذاران خصوصی میگویند که صلاحیت مالی و فنی دارند و میتوانند پروژهها را دریافت کنند اما جایی برای گرفتن پروژه ندارند. وقتی فراخوان داده نمیشود، افراد یا خانوادههای بدون صلاحیت مالی و فنی پروژهها را میگیرند نکته جالبتر آن است که اغلب آنها امتیاز پروژهها را به فروش رسانده و پول مجوز را به جیب زدهاند.
چرا شیوه واگذاری پروژهها تغییر نمیکند که بخش خصوصی واقعی و قدرتمندتر و صاحب صلاحیت وارد شود؟
پیوندی:مطمئن باشید که 100 در صد تغییر خواهد کرد. اگر تصمیم بر عهده من باشد میگویم ابتدا 20 درصد آورده نقدی را بیاورید و به حساب شرکت ملی پتروشیمی بگذارید بعد پروژه را بگیرید. البته میدانید که من همواره منتقد واگذاریها بودهام.
فارس: واگذاری پروژههای جدید یا خصوصیسازی؟
پیوندی:خصوصی سازی. برای سرمایهگذاریهای آینده پتروشیمی هم معتقدم دولت 20 درصد حضور داشته باشد و دو یا سه سال بعد از راهاندازی هم این حضور ادامه داشته باشد تا بتوانیم بر بازپرداخت اقساط فاینانس نظارت کنیم.
حسن این کار چیست؟ اولاً بخش خصوصی باید بخش خصوصی واقعی باشد نه کسی که تنها یک قطعه زمین دارد یا حتی همان قطعه زمین را ندارد و به صورت غیراصولی پروژه را دریافت کرده است.
دولت الان برای طرحها زحمت میکشد بدون اینکه سهمی در آنها داشته باشد و من نگرانم فردا دستگاههای نظارتی از ما بپرسند شما چرا برای پروژهای که دولت سهمی در آن نداشته است این همه کار کردهاید چون ما همراه آنها به جلسات میرویم و در موارد مختلف مثلا برای دریافت فاینانس به آنها کمک میکنیم.
فارس: بعضی کارشناسان معتقدند یکی از وظایف حاکمیتی همین موارد است یعنی تسهیلگری برای بخش خصوصی.
پیوندی: تسهیلگری باید تعریف شود و قانون برای آن وضع شود. یعنی بگویند شرکت ملی پتروشیمی موظف است بعضی وظایف را انجام دهد و در مقابل، آن قدر هم صلاحیت داشته باشد که مثلاً مدیر آن را تعیین کند. به نظر شما چرا پتروشیمی اصفهان امروز خوابیده و کار نمیکند؟
فارس: مسئله پتروشیمی اصفهان دو نکته است. یک نکته بحث فساد مالی است و دومین نکته که از اولی مهمتر است آن است که هیچ رگولاتوری وجود ندارد که بین پالایشگاه اصفهان و پتروشیمی اصفهان قضاوت کرده و حکم بدهد. در صنعت نفت حتماً به یک رگولاتور که بین شرکت ملی پتروشیمی، ملی پالایش و پخش، ملی نفت و ملی گاز رگولاتوری و تنظیمگری کند نیاز است،شرکت ملی پتروشیمی نمیتواند به پالایش و پخش دستور بدهد...
پیوندی:مطمئن باشید اگر من بودم اجازه نمیدادم پتروشیمی اصفهان متوقف شود و روی زمین بماند. یک روز پتروشیمی اصفهان گل سرسبد پتروشیمیهای کشور بود. ما سفرا و مهمانان خارجی را برای نشان دادن ظرفیتهای کشور به آنجا میبردیم.
فارس: کاملاً درست است بنده هم با مسئولان آن پتروشیمی مصاحبه کردم که میگفتند P/E ما از همه پتروشیمیها بالاتر شده و تنها مشکل ما چالش با پالایش و پخش است. مسئله اولیه این پتروشیمی آن بود که شرکت ملی پالایش و پخش فرآوردههای نفتی و نه پالایشگاه اصفهان در برابر آن قرار گرفته بود که طبعاً زور و توان این دو یکسان نبود...
پیوندی:دقیقاً مسئله ما هم همین است. اگر 20 درصد این پتروشیمی دولتی بود در هیئت مدیره، تعیین مدیریتها و ایمنی و امثال آن دولت نقش داشت و این مشکلات ایجاد نمیشد.
این سهم 20 درصدی طرحها را هل میدهد. بانکها راحت وارد تعامل میشوند و دریافت فاینانس راحتتر میشود. مگر اموال سرمایهگذار خصوصی چیست؟ یا ملک است یا ساختمان، یا ارز یا طلا و امثال آن.
در خصوصیسازی یک پتروشیمی مانند جم را که خوراک آن از 3 محل تأمین میشد و محصول آن نیز میانی بود و به چند مجتمع متفاوت میرفت کاملاً از زنجیره ارزش خارج کردیم و هر بخشی را به کسی واگذار کردیم. اقتصاد این پتروشیمیها کاملاً به هم خورده است.
*دلیل مشکلات واگذاری پروژههای جدید متانولی همزمانی آن با خصوصیسازی بود
*پیشنهاد کردم کل سهام شرکت ملی پتروشیمی در بورس عرضه شود
*فروش امتیاز پروژههای جدید قابل قبول نیست و باید جلوی آن گرفته شود
فارس: بله، کاملاً با شما موافقم. کما اینکه خود ما دو سال پیش گزارشها و مصاحبههای انتقادی بسیار تندی درباره به این نحوه واگذاری منتشر کردیم. اما بحث ما الان درباره نحوه واگذاری پروژههای جدید است.
پیوندی:طبعاً باید این مسئله آسیبشناسی شود. سازمان خصوصیسازی میخواست به واگذاریها سرعت بدهد، به همین دلیل اول به سراغ پتروشیمیها آمده و قیچی را به دست گرفته و زنجیره ارزش را تکه تکه کرده است.
بنده با نحوه واگذاری سهام عدالت هم مخالف بودم. من هم مانند شما که حرفهایی میزنید که بقیه نمیزنند حرفهایی میزدم که بقیه نمیزدند.
پیشنهاد من این بود که شرکت ملی پتروشیمی کاملاً وارد بورس شود و برای خرید آن به همه مردم ایران فراخوان داده شود. هر قدر مردم توانستند بخرند و هر چه را مردم نتوانستند آنگاه صندوقهای بازنشستگی وارد شوند. وقتی میپرسیدیم چرا مخالف این ایده هستید میگفتند نمیتوانیم ارزشگذاری کنیم.
چه معنی دارد که ما از شرکتی که ضرر میدهد و نمیتوانم از آن اسم ببرم بخشی از سهام را به سهام عدالت واگذار کنیم؟
من معتقدم کلیت صنعت پتروشیمی بدون تردید در حال ایجاد ارزش افزوده است و ما باید از کل آن به سهام عدالت سهم میدادیم که این کار را نکردیم.
فارس: در این مورد کاملاً با شما موافقم اما در راستای بحث اصلی حتی اگر چنین میکردیم نیز پتروشیمیهای گازی با خوراک ارزان قیمت باز هم بهرهور عمل نمیکردند. اینطور نیست؟
پیوندی:اگر قوانین مناسبی ایجاد میکردیم تا مدیر یک شرکت پتروشیمی تخصص پتروشیمی داشته باشد این مشکل را نداشتیم. معنی ندارد که از ایران خودرو یک مدیر مالی بیاوریم و به عنوان مدیر عامل یک شرکت پتروشیمی منصوب کنیم. این صنعت High tech و خطرناک است.
برای من معنا ندارد که شب بخوابم و صبح فردا متوجه شوم 7 یا 8 نفر از پرسنل پتروشیمی از بین رفتهاند. وقتی این فرد از دست میرود خانواده او هم به شدت متأثر میشود. شما یک پمپ را میتوانید با پول نفت بخرید اما جایگزین کردن منابع انسانی بسیار دشوار است.
دلیل مشکلات واگذاری پروژههای جدید متانولی که به آن اشاره کردید همزمانی آن با خصوصیسازی صنعت پتروشیمی بوده است.
یعنی پروژهها از همان مسیری رفته است که خصوصیسازی رفته است و گر نه روزی که قرار بود پروژه فاینانس شود میگفتیم باید 15 درصد آورده خود را ارائه کنید تا بدانیم شما اهلیت دارید.
فارس: اما پروژههای جدید همه در هیئت مدیره NPC مصوب شدهاند نه از طریق سازمان خصوصیسازی.
پیوندی:بله. من به همزمانی این دو اتفاق اشاره میکنم. یعنی هول شدن در شیوه خصوصیسازی همه جا اثر داشته است. در عین حال اینکه کسی مجوزی از شرکت ملی پتروشیمی بگیرد و کوچکترین حرکتی روی آن انجام ندهد و نه مهندسی انجام دهد، نه روی زمین کاری انجام دهد و فقط کاغذ مجوز را به عنوان یک امتیاز به فروش برساند کار بسیار غلطی است.
فارس: این مشکل دقیقا از نحوه واگذاری پروژه ناشی میشود. اگر فراخوان بشود و سرمایهگذاران صاحب صلاحیت وارد شوند و پروژه بگیرند شرایط کاملاً متفاوت خواهد بود.
پیوندی:البته ممکن است بعضی از این پروژهها به افراد فعال در پایین دست صنعت پتروشیمی واگذار شده باشد که بخواهند خوراک را نیز خودشان تأمین کنند، اما توان کافی نداشته باشند و با یک ساختار دیگر برای حرکت دادن پروژه مشارکت کنند و شریک شوند. این را نمیتوان فروش پروژه دانست اما اینکه کسی بخواهد مصوبه NPC را به عنوان یک امتیاز بفروشد باید جلوی آن گرفته شود.
*قانون هدفمندی درباره خوراک پتروشیمیها ایرادات جدی دارد
*اختلاف 35 درصدی بهای خوراک گاز با سبد صادراتی به مدت 10 سال رانت کلانی ایجاد میکند
*ایران و قطر و عربستان باید درباره خوراک متان پتروشیمیها توافق کنند
فارس: اما این اتفاق به کرات افتاده است. من با کمک سرمایهگذاران بخش خصوصی لیستی را تهیه کردهام از پروژههایی که امتیاز آنها به فروش رسیدهاند، اما به ادامه بسته پیشنهادی شما برای سرمایهگذاری بازگردیم.
پیوندی:ما درباره سهم 20 درصدی دولت از پروژههای گازی به قانون نیاز داریم، البته مجلس میگوید شما قانون دارید و اجرا نمیکنید. منظور مجلس قانون هدفمندی یارانه است. اما این قانون در تبصره خوراک گاز ایرادات جدی دارد.
در این قانون گفته شده 65 درصد بهای سبد گازی خلیجفارس به مدت 10 سال. اولاً اساساً چیزی به نام سبد گازی خلیجفارس وجود خارجی ندارد. دوماً 65 درصد این سبد اگر وجود هم داشت به مدت 10 سال رانت بسیار کلانی ایجاد میکند. پس این قانون را نمیتوان اجرا کرد یعنی 10 سال 35 درصد تخفیف داده شود.
فارس: آقای مهندس اگر این رانت است که هست و من هم با شما موافقم پس قیمتهایی که امروز ما بر اساس آن قرارداد میبندیم و گاز را به پتروشیمیها میدهیم چیست؟ این رقم چند درصد قیمت گاز صادراتی ما به عراق و ترکیه و پاکستان و جنوب خلیجفارس است؟
پیوندی:حرف من این است که قانون نباید ابهام داشته باشد. اگر بخواهیم بگوییم 65 درصد قیمت گاز ترکیه رک و راست دقیقاً همین را بگوییم و تکلیف را معلوم کنیم، اما یادمان نرود که برای 10 سال ثابت نگه داشته شده است.
فارس: دقیقاً به همین دلیل سؤال بعدی من آن است که قصد دارید برای گاز نرخ ثابت تعیین کنید یا فرمول؟
پیوندی:شما نمیتوانید در شرایط رقابتی از میدان رقابت مستثنی شوید. در غیر این صورت یا مفت فروشی کنید یا عقب میمانید، اما اگر تابع آن باشید اگر رفت بالا شما هم بالا میروید و اگر پایین آمد پایین میآیید.
فارس: چرا آنها نباید خودشان را با ما تنظیم کنند؟ به هر حال ما بزرگترین تولید کننده متانول در منطقه هستیم نه آنها.
پیوندی:حرف من هم دقیقاً همین است. ما و عربستان و قطر مانند اوپک باید کنار هم بنشینیم و بگوییم مگر منافع ما مشترک نیست؟ مگر از مخازن مشترک برداشت نمیکنیم؟ میتوانیم روی قیمت متان برای متانول و اوره توافق کنیم. میتوانیم سالانه دور هم جمع شویم و بر اساس وضعیت اقتصاد جهانی در این باره تصمیم بگیریم، یا اخذ مالیات که به درستی به آن اشاره کردید نیز بسیار صحیح است و باید به آن پرداخت اما هر چیز باید سر جای خودش مورد توجه قرار بگیرد.
دولت باید 20 درصد سرمایهگذاری کند. بخش خصوصی صاحب اهلیت باید با فراخوان بیاید. برای تبدیل رانت به مشوق هم میگوییم قیمت خوراک را به قیمت فوب پرداخت کنند، اما پیش ما بخشی از این پول به عنوان امانت باقی میماند تا سرمایهگذاری در پایین دست را انجام دهند.
باید تأکید کنم سرمایهگذار واقعی کسی است که از بزرگ شدن محدوده فعالیت خود هراس نداشته باشد. چون میخواهیم کاندنسیت را سوار کشتی نکنند و ببرند و در داخل کشور تبدیل به الفین و پلیمر بشوند.
*دولت باید مدیریت بازار جهانی پتروشیمی را بر عهده بگیرد
*پشت سر پتروشیمی های گازی سودآور صندوقهای بازنشستگی قرار دارند
*مخالف قیمت منطقی خوراک گاز پتروشیمیها نیستم
فارس: در مورد پتروشیمیهای خوراک مایع صد در صد با شما موافقم. میتوانیم مشوق بدهیم که بتوانند تا انتهای زنجیره ارزشی پیش بروند،اما درباره خوراک مایع همین امروز با کمبود خوراک مواجه هستند. پالایشگاهها ترجیح میدهند محصول خود را صادر کنند تا با تخفیف آن را در اختیار پتروشیمی بگذارند. خود شرکت ملی نفت هم اصلاً تمایل ندارد به جای صادرات کاندنسیت آن را در اختیار پتروشیمی بگذارد چه رسد به اینکه بخواهد روی آن تخفیف هم بدهد. دوم اینکه فرض کنید امکان تأمین و تخفیف خوراک وجود دارد اما وقتی رانت گرانبهای خوراک ارزان گاز به مانند یک گنج وجود دارد کدام سرمایهگذار جسارتاً دیوانهای روی خوراک مایع سرمایهگذاری میکند که با وجود این همه دردسر بخواهد مثلاً 15 درصد تخفیف بگیرد.
الان همه پتروشیمیهایی که از صندوق توسعه ملی وام مصوب دارند متانولی و خوراک گازی هستند. وقتی به طور متناسب قیمتگذاری نکنیم کسی روی خوراک مایع سرمایهگذاری نمیکند که بخواهیم به او تخفیف بدهیم یا ندهیم. فنآوران نزدیک هزار میلیارد تومان سود ثبت کرده است. زاگرس، مارون و پردیس هم سودهای نجومیتر از این ثبت کردهاند.
چرا باید سرمایهگذار چنین سودهای کلانی را رها کند و به سراغ خوراک مایع بیاید؟
پیوندی:شما قبول دارید که پشتسر مجتمعهای سودآوری که از آنها نام بردید اغلب مردم عادی نیستند و اکثریت سهام آنها به صندوقهای وابسته به دولت تعلق دارد؟ یعنی این سود دوباره به صندوق بازنشستگی باز میگردد.
فارس: بله کاملاً. اتفاقاً ما با ساتا، سرمایهگذاری غدیر و دیگر صندوقهای بازنشستگی چالشهای زیادی ناشی از تأکید ما بر اصلاح قیمت خوراک گاز داشتهایم. ما هم به این دوستان گفتیم اصلاً مهم نیست چه کسی رانت میبرد و بهرهور عمل نمیکند چه توجیهی برای استفاده ساتا، شستا یا صندوق بازنشستگی نفت از این رانت وجود دارد؟
این پول به منابع ملی و عموم مردم تعلق دارد و این شرکتها هم باید بهرهور عمل کنند تا سودآور باشند. نه اینکه از رانت قیمت ارزان خوراک استفاده کنند.
امروز پتروشیمی مارون اتان را به قیمت ناچیز حداکثر 200 دلار در هر تن میگیرد در حالی که قیمت اتیلن در بازار جهانی بالای 1000 دلار و حتی نزدیک 1400 دلار است. البته خود شما هم در این باره صحبت کردهاید و تصور میکنم آن را عادلانه نمیدانید.
پیوندی:بله. بنده هم در این باره صحبت کردهام. اگر من بودم اجازه نمیدادم واحدهای الفین از دولت خارج شود.
فارس: به هر حال نمیتوان جلوی خروج این واحدها را از دولت گرفت. مجموعه کشور درباره سیاستهای اصل 44 به توافق رسیدهاند.
پیوندی:ببنید اصلاً معنا ندارد که شما یک سرمایهگذاری کلان انجام دهید و این واحد تنها با 70 درصد از ظرفیت خود کار کند. اساساً سودآوری و ارزش افزوده این واحدها در بکارگیری همان درصدهای آخر است. وقتی واحد شما زیر 60 درصد کار کند قطعاً زیانده خواهد بود ضمن آنکه ایمن هم نیست و باید با فشارهایی که برای آن طراحی شده کار کند.
من در صنعت پتروشیمی تمام تلاشم را به کار خواهم بست که این مجتمعها را به حداکثر ظرفیت برسانم. در عین حال درباره ایمنی هم کوتاه نخواهم آمد.
در کنار آن باید تلاش کنیم راههایی پیدا کنیم که به جای رانت مشوقهایی داشته باشیم. من معتقدم درباره مولکول متان و تبدیل آن به اوره و متانول باید با قطر و عربستان بنشینیم و بر سر قیمت متان خوراک پتروشیمی به توافق برسیم.
فارس: اما بازارهای ما به بازارهای قطر و عربستان وابسته نیست. در بازار متانول، دو شرکت تولید کننده ایرانی در بازار چین با هم رقابت میکنند چون متان ارزان قیمت در اختیار دارند. خندهدار است که دو شرکت ایرانی قیمتهای یکدیگر را میشکنند.
پیوندی:دلیل این امر در جای دیگر ریشه دارد. ماجراهای بازرگانی پتروشیمی ( PCC ) کار را خراب کرده است.
فارس: بله ممکن است. اما وقتی اینقدر تخفیف کلان است که برای آنها رقابت صرفه دارد چرا این کار را نکنند؟ شرکتهای ایرانی حتی در اجاره کردن کشتی با هم رقابت میکنند. هزینه کشتیهایی که محصولات ایرانی را حمل میکنند به دلیل همین رقابت بالا رفته است.
پیوندی:برای مدیریت کردن صادرات و حضور در بازار جهانی هم نیاز به قانون داریم و شورای عالی امنیت ملی یا مجلس در این باره باید قانونگذاری کنند. به هر صورت لااقل اسکلهها که در اختیار دولت باقی مانده است. میتوانیم بگوییم مدیریت بازار جهانی با دولت است و گر نه خوراک را تحویل نمیدهیم.
فارس: سادهتر نیست که قیمت را منطقی کنیم به جای اینکه همه موارد دیگر را مدیریت کنیم؟
پیوندی:من مخالف قیمت منطقی نیستم.
فارس: به نظر شما قیمت منطقی چقدر است؟
پیوندی:قیمت منطقی از دیدگاه من این است که تا 25 درصد بتوانند IRR داشته باشند.
فارس: الان که بالای 63 درصد است. محاسباتی دارید که با کدام قیمت گاز IRR حدود 25 درصد ایجاد میشود؟
پیوندی:محاسبات ما تکمیل نشده اما هنوز روی آن کار میکنیم تا به یک جای منطقی برسیم. در عین حال حتماً به هماهنگی بینالمللی برای تعیین قیمت خوراک متان نیاز داریم.
فارس: اما چنین کاری بسیار دشوار است. شاید مثلاً تا 3 سال آینده ما بتوانیم این کشورها را دور هم بنشانیم.
پیوندی:باید روی این مسأله کار کنیم. دیدگاه شما آن است که سود باید منطقی باشد.
فارس: بله، برای آنکه سرمایهگذاری که شما از او برای احداث واحد پلیمری دعوت میکنید به سمت احداث یک واحد متانولی منحرف نشود.
پیوندی:دیدگاه من با شما تفاوت اندکی دارد. ما باید کاری بکنیم که سرمایهگذاری اتفاق بیفتد. اعتقاد من آن است که ایران باید ارباب پتروشیمی جهان باشد. این حرف 10 سال پیش من است.
فارس: اما قطعاً با تولید متانول، ارباب پتروشیمی جهان نخواهیم شد. چون متانول هم حجم بالا و هم ارزش پایینی دارد.
پیوندی:نه فقط متانول. من به کل مجموعه صنعت پتروشیمی نگاه میکنم. من نگاه بنگاهی را نمیپذیرم. نگاه اقتصاد ملی را میپذیرم.
فارس: این نگاه بسیار پسندیده است. اما الان متانول و اوره هستند که ساختار سرمایهگذاری صنعت پتروشیمی ایران و برنامهریزی برای آینده پتروشیمی ایران را تعیین میکنند. پتروشیمی ایران در حال رفتن به سوی تک محصولی است. 4 میلیون تن متانول تولید میکنیم. 400 هزار تن داخل مصرف میکنیم، 8 میلیون ظرفیت جدید هم مصوب شده است. در حالی که در هیچ یک از پتروشیمیهای خوراک مایع هم ظرفیت جدیدی مصوب نشده است. از پیشنهاد شما درباره مشارکت 20 درصدی دولت در پتروشیمیها هم فقط پتروشیمیهای گازی بهره خواهند برد و در انتها پتروشیمیهای خوراک مایع بهره نمیبرند. بخش خصوصی اصلاً وارد احداث پتروشیمیهای خوراک مایع نمیشود که دولت در آن مشارکت بکند یا نکند.
پیوندی:من صبح با آقای وزیر صحبت میکردم. ایده و آرزوی ایشان افزایش ارزش محصولات پتروشیمی از 20 میلیارد دلار به 40 میلیارد دلار است. این کار به یک سرمایهگذاری کلان نیاز دارد. قصد ما هم این است که بخش خصوصی این کار را انجام دهد. پس حتماً نمیتوان بدون مشوق این کار را انجام داد. تنها بخش کوچکی از این مجموعه پروژههای متانولی است. ما بالاخره مشکل متانولیها را با بحث و تبادلنظر حل خواهیم کرد.
فارس: اما الان به جز متانولیها و خوراک گازیها عملا هیچ پروژه جدید دیگری وجود ندارد.
پیوندی:خوب این اشکال کار است که ما این طور در سیستم برنامهریزی کار کردهایم. فقط گفتهایم فاینانس چینی وجود دارد، زمین هم داریم و بیایید سرمایهگذاری کنید.
اما در آینده قطعاً جلوی فروش کاغذ و مجوز را خواهیم گرفت و قطعاً روی استفاده صد در صدی از ظرفیتهای نصب شده کار خواهیم کرد.
*از آن طرف دنیا هم که شده خوراک پتروشیمیها را تامین میکنیم
*پالایشگاهها حاضر نیستند درصد اندکی از تخفیفی که می گیرند را به پتروشیمی منتقل کنند
*صندوقهای بازنشستگی روی واگذاری پروژههای جدید تاثیرگذار هستند
فارس: خوراک را چطور تأمین خواهید کرد؟
پیوندی:از آن طرف دنیا هم که شده باید خوراک بیاوریم. من درباره منافع ملی کوتاه نخواهم آمد.
البته تا این لحظه هنوز هیچ اتفاقی روی پروژههای جدید متانولی نیفتاده است. مسئله قیمت خوراک هم قابل حل است و روی آن کار میکنیم تا منافع ملی را نفروشیم. آن چیزی که به خارجی میفروشیم وظیفه داریم با حداکثر قیمت بفروشیم اما در داخل کشور برای سرمایهگذاری و تبدیل مواد خام به کالا باید شرایطی را فراهم کنیم که این سرمایهگذاری اتفاق بیفتد.
در مورد قانون هدفمندی یارانهها هم باید به نکتهای اشاره کنم. در همان بندی که درباره قیمت 65 درصد سبد صادراتی منطقه برای خوراک گاز بحث شده است، درباره عرضه نفت به پالایشگاهها با قیمت 95 درصد فوب خلیجفارس هم بحث شده است.
پالایشگاههای اراک و اصفهان را در نظر بگیرید. این پالایشگاهها روی 300 هزار بشکه نفتی که به عنوان خوراک میگیرند 5 درصد تخفیف میگیرند از این 300 هزار بشکه حداکثر 5 یا 10 هزار بشکه خوراک به پتروشیمیها میدهند.
آن وقت این پالایشگاهها حاضر نیستند بر اساس تخفیف بزرگی که 5 درصد 300 هزار بشکه را شامل میشود روی 10 هزار بشکه 20 درصد به پتروشیمیها تخفیف بدهند.
فارس: طبعاً وقتی خارج از زنجیره ارزش واگذار شدهاند بخش خصوصی دلیلی برای دادن تخفیف حس نخواهد کرد.
پیوندی:بله، یعنی وقتی 5 درصد روی 300 هزار بشکه به بخش خصوصی تخفیف میدهیم میتوانیم او را موظف کنیم که روی 10 هزار بشکهای که به پتروشیمی میدهد به او تخفیف بدهد. ما به هر گونهای کمک کنیم که صنعت پتروشیمی توسعه پیدا کند به کشور کمک کردهایم.
فارس: آقای روحانی رئیس جمهور گفتهاند دولت من دولت شفافیت و عدالت خواهد بود و گفتهاند عدالت یعنی فرصتهای برابر برای همه. در شرکت ملی پتروشیمی درباره واگذاری پروژههای جدید چنین چیزی در طول زمان رعایت نشده است. این مشکل تا یک سال پیش وجود داشت تا اینکه از یک سال پیش قرار شد بدون فرا خوان عمومی و براساس مصوبه هیئت مدیره هیچ پروژهای واگذار نشود، اما به تازگی یک پروژه متانولی به پتروشیمی فن آوران بدون فراخوان واگذار شده است. میخواهم از شما بپرسم آیا از امروز به بعد هیچ پروژهای بدون فراخوان واگذار خواهد شد یا نه؟
پیوندی:البته این پروژه واگذار نشد، از این بعد نیز محال خواهد بود بدون فراخوان عمومی پروژهای را واگذار کنیم.
درباره واگذاری پروژهها دو اتفاق باید بیفتد. اول اینکه توانایی متقاضی باید احراز شود که احتمالا فناوران این امکان را داشت. نکته دوم امکان تامین خوراک بود. برای این پروژه تامین خوراک سنجیده نشده بود. پروژه در ماهشهر تعریف شده بود و گاز مورد نیاز آن وجود نداشت. اگر پروژه در عسلویه بود میشد تصور کرد که با هر شرایطی امکان تامین گاز آن فراهم شود اما در ماهشهر چنین امکانی وجود ندارد.
زمانی که ماهشهر را طراحی کردیم قرارداد بستیم که 14 میلیون متر مکعب در روز برای منطقه ویژه ماهشهر گاز تامین شود. گفتند خط لوله موجود جواب نمیدهد و به همین دلیل خط لوله جدید کشیدیم و گاز را به فجر رساندیم.
مطمئن باشید فعالیتها بدون منطق انجام نخواهد شد و اجازه نمیدهیم جز این باشد، اما بدانید که صندوقهای بازنشستگی هم به نحوی در این مسائل تاثیرگذار هستند.
فارس: بله. تردیدی وجود ندارد. کما اینکه بسیاری از فعالان این صنعت و کارشناسان معتقدند که صنعت پتروشیمی به نحوی تبدیل به محل تامین رانت سیاسیون شده است که امیدواریم اینگونه نباشد. پس میتوانیم از این مساله مطمئن باشیم که درباره منطقی شدن قیمت گاز اقدام خواهد شد تا امکان رقابت عادلانه بین پتروشیمیهای گازی و مایع در جذب سرمایه گذاری وجود داشته باشد؟
پیوندی:بله، اما دردیدگاه من منطق آن است که مسائل را حل کنیم، نه اینکه در توسعه این صنعت بسته شود. این مساله هم بسیار پیچیده است و راست کردن این خشت کج زحمت زیادی دارد. ما باید روی این مسائل به شکل جدی کار کنیم.
شما میدانستید بنیانگذار طرح ایجاد منطقه ویژه پتروشیمی در چابهار من بودهام. این را هم میدانید که این طرح به شکلی که اجرا نشد نبود؟
*جزئیات و مشکلات هاب سوم پتروشیمی در چابهار
*انتقال اتان به منطقه چابهار موفق نخواهد بود
*دلواپسیم که برای احداث پتروشیمی خوراک مایع سرمایهگذار نداشته باشیم
*قدرت دولت در اداره صنعت پتروشیمی نباید کاهش بیابد
فارس: مگر آقای نعمت زاده پیگیر اجرای این طرح نبودند؟
پیوندی:ایشان میخواستند این طرح را اجرا کنند. نظر من این بود که گاز پارس جنوبی از طریق خطوط لوله به چابهار منتقل شود و در این منطقه انواع صنایع وابسته به گاز ایجاد شود. شما به این طریق خودتان را به بازارهای جهانی نزدیک میکنید. کشتیها برای بارگیری بنزین و متانول و دیگر محصولات به جای آنکه از تنگه هرمز یک راه طولانی را طی کنند با کاهش هزینههای بیمهای در چابهار بارگیری میکنند. هزینه خطوط لوله به راحتی و سرعت باز میگشت.
ما در عین حال یک درجه آزادی ویژه در زمینه حمل و نقل دریایی پیدا میکردیم. به علاوه اشتغال بسیار فراوانی در منطقه سیستان و بلوچستان که با مشکل بیکاری مواجه است، ایجاد میشود.
تا مدتها کسی این طرح را جدی نگرفت تا این اواخر آقای مهندس نعمتزاده این طرح را پذیرفت. اما طرح آنها یک اشکال مهم دارد و آن اینکه به جای مخلوط گاز، فقط اتان را میبرند.
طرح دیگر من درباره حمل و نقل بود. بار بخش اصلی حمل و نقل ما روی دوش گازوئیل است. قیمت گاز منطقهای و قیمت گازوئیل جهانی است. من پیشنهاد کردم به جای خطوط لوله اتیلن غرب در مرکز کشور یک شبکه برق مستقل جدای از شبکه سراسری ایجاد کنیم و بعد از جدا سازی اتان و ترکیبات سنگینتر گاز طبیعی، متان را برای تولید برق در این شبکه بکار بگیریم و بعد آن را در یک سیستم راه آهن برقی مدرن مصرف کنیم. این تکنولوژی هم مشکل تحریم ندارد و به شرق جهان وابسته است نه غرب آن.
فارس: طرح چابهار به کجا رسید؟
پیوندی:قرار شد به صورت محدودی از گاز خطوط لوله صلح تعداد پروژه اوره و متانول در آن منطقه ایجاد شود.
درباره اتان هم ساتا قراردادی با شرکت گاز بسته که اتان به آن منطقه منتقل شود که البته من انتقال اتان را به دلیل همین فاینانس خط لوله موفق نمیببینم.
فارس: به عنوان آخرین سوال شما به ایده همسنگ سازی خوراک گاز و مایع برای تقسیم جذابیت سرمایه گذاری معتقد هستید؟
پیوندی:اگر واحدهای الفین را در دولت نگه میداشتیم این ناهماهنگی از بین میرفت و برای دولت مهم نبود که اتیلن از اتان تولید میشود یا از خوراک مایع و این سود در جیب دولت میماند. الان اتیلن سازان خوراک مایع در برابر تولید کنندگان اتیلن از اتان مشکل سود آوری جدی دارند.
فارس: منطقی نیست که قیمتهای خوراک به هم نزدیک شود تا این مشکل برطرف شود؟
پیوندی:در مورد اتان این مشکل وجود دارد که نمیتوان آن را سوار کشتی کرد. امکان ذخیرهسازی آن نیز وجود ندارد.
فارس: الان حتی اگر اتان را دو برابر یا سه برابر قیمت فعلی هم بدهیم برای تولید کننده اتیلن خریدن آن به صرفه است.
پیوندی:صد در صد. اما از یاد نبرید که آلترناتیو و جایگزین تبدیل اتان به اتیلن، سوزاندن آن است. یعنی باید تا حدی قیمت را بالا ببرید که سرمایهگذار بیاید.
فارس: درست است. اما ما الان کاویان را داریم که هنوز اتان ندارد تا اتیلن تولید کرده و به خط لوله غرب تزریق کند، الان که با هم صحبت میکنیم اتانی وجود ندارد که به کسی بدهیم.
پیوندی:همه این موارد به عدم تفکر استراتژیک باز میگردد. یک روز تفکر این بود که خط لوله غرب را میبریم و در شهرهای مسیر آن شغل ایجاد میشود. ایده من آن زمان این بود که کنار دریا مجتمع ایجاد کنیم و از منافع آن در نقاط دیگر سرمایهگذاریهای متناسب انجام دهیم. ما کشور خشکی هستیم و بسیار حیف است که آب شیرین باارزش و کمیاب را اینگونه صرف مجتمعهای بزرگ پتروشیمی کنیم. با جدال نمیتوان مسائل را حل کرد. با گفتوگو با بخش خصوصی و کارشناسان باید راههایی پیدا کنیم که این صنعت توسعه بیابد.
من در جلسهای با آقای رحیمی معاون اول رئیس جمهور گفتم شبی که آقای احمدینژاد در تلویزیون اجرای قانون هدفمندی را اعلام کرد، فردای آن شب شما گفتید پتروشیمیها باید محصولاتشان را به قیمت مرداد عرضه کنند. چون از فاصله مرداد تا زمستان قیمت نفت خام 30 دلار افزایش یافته بود و طبعاً قیمت محصولات پتروشیمی هم بالا رفته بود و شما قیمتها را ثابت نگه داشتید که مردم تصور نکنند افزایش قیمت پایین دستی پتروشیمی به دلیل هدفمندی بوده است. این یعنی پتروشیمی در همه جای کشور تا این حد نفوذ دارد. پس به این صنعت استراتژیک به اندازه اهمیت آن بها بدهید.
به همین دلیل قدرت دولت در اداره صنعت پتروشیمی نباید کاهش بیابد. دلواپسی ما آن است که برای خوراک مایع سرمایهگذار نداشته باشیم.
فارس: حساسیت ما نسبت به خوراک گاز به جز آنکه 3 تا 4 میلیارد دلار در شرایط کسری بودجه برای دولت درآمد جدید ایجاد میکند دقیقا به همین دلیل است که در این شرایط تفاوت غیرمنطقی قیمت خوراک مایع و خوراک گاز، کسی در توسعه پتروشیمی های مایع سرمایهگذاری نکند و توسعه صنعت پتروشیمی یک بعدی شود.
پیوندی:ما باید ترازویمان را به جایی بیاوریم و در نقطهای توافق کنیم که بخش خصوصی حاضر به سرمایهگذاری شود تا مجبور نشویم اتان را بسوزانیم.
گفتوگو از علی فروزنده و محمدحسین سیفاللهی