به گزارش گروه «حماسه و مقاومت»خبرگزاری فارس، همانطور که بخش ابتدایی این مناظره را مشاهده کردید گفتگو ما بین آقایان زیباکلام و کوشکی پیرامون حمله به هواپیمای ایرباس ایران بر روی آبهای خلیج فارس در 12 تیرماه 1367 به جاهای خوبی رسیرد. بخش دوم ادامه دهنده و جالبتر از بخش ابتدایی میباشد.
* زیباکلام:آقای کوشکی گفتند آمریکاییها چون جانی و جنایتکار هستند در ناکازاک هم این کار رو کردند. 25 سال نه 34 سال است که ایشان تبلیغ میکند که آمریکاییها در ژاپن این کار را کردند.
آمریکاییها یعنی متفقین با دو مسئله مواجه بودند که جنگ را چگونه تمام کنند. یک شیوه این بود که جنگ به صورت کلاسیک ادامه پیدا بکند چون در اروپا جنگ تمام شد و باید در شرق و اقیانوس آرام ادامه پیدا میکرد. ژاپنیها تسلیم نمیشدند. اگر جنگ میخواست به صورت کلاسیک ادامه پیدا بکند سالها طول میکشید و تلفاتش هم برای ژاپنیها و هم برای آمریکاییها خیلی زیادتر از چیزی بود که بعداً اتفاق افتاد. لذا آنها برای اینکه جنگ تمام بشود و ژاپن را وادار به تسلیم بکنند برای اولین بار آمدند از سلاح هستهای استفاده کردند. میدانستند تلفات بالا هست، منتهی موازنهای که کرده بودند این بود که اگر سلاح هستهای به کار نبرند، ژاپن با توجه به آن روحیهای که داشت جنگ را همچنان ادامه میداد و تلفات خیلی خیلی بیشتر از اینها میشد. معلوم نبود که چقدر جنگ در آنجا به طول میانجامید. بنابراین یک بار شما در رسانه نگفتید که انگیزه آمریکاییها برای اینکه علیه ژاپن از بمب هستهای استفاده کنند چه بوده است. انتخاب بین بد و بدتر بود. استفاده از بمب بد بود ولی اگر استفاده نمیشد جنگ ادامه پیدا میکرد و برخلاف آلمان و ایتالیا که تسلیم شده بودند، ژاپنیها حاضر به تسلیم نمیشدند و تلفات ژاپنیها خیلی زیاد بود چون بمباران میشدند و تلفات آمریکاییها هم خیلی زیاد بود چون ژاپنیها پرواز کامیزاکی انجام میدادند و خود را منفجر میکردند و از دو طرف تلفات خیلی زیاد بود. برای جلوگیری از تلفات آمدند یک تلفات سنگین برای یکبار و جنگ برای همیشه تمام شد.
* کوشکی:اینجا صحبت ما را رد نکردند. اتفاقا آقای دکتر گفتند دادن مدال به کسی که غیرنظامیان را بکشد مسخره است.
چون من گفتم که دو بار آمریکاییها حداقل این کار را کردهاند و ایشان جواب ندادند که پس چی شد مسخرهگیشان. پس اتفاقا قبول کردند که این کار صورت گرفته و مدال هم گرفته.
* زیباکلام:نگفتم مدال هم گرفته، اگر شما میگویید گرفته، گرفته من تا آنجا که میدانم مدال نگرفته.
*کوشکی: پس شما گفتید خلبانی که ناکازاکی رو بمباران کرده مدال نگرفته، این جمله شما چاپ میشود.
*زیباکلام:من نمیدانم.
*کوشکی:این اتفاق افتاده و من در منابع آمریکایی به زبان انگلیسی دیدم و نه یک بار که چندین بار در منابع مختلف دیدم و بحث ثبت شده است. پس شما رد نکردید بحث دادن مدال رو و فقط توجیه کردید و این توجیه، توجیه شما نیست. بلکه برای رئیسجمهور وقت آمریکا است و رئیسجمهور امریکا عین عبارت را گفت.
نکته بعدی این است که دقیقاً به همین دلیل که شما میفرمایید که آمریکا به خودش اجازه داد غیرنظامیان هیروشیما و ناکازاکی حمله کند و علیرغم اینکه میدانست غیرنظامیان کشته میشوند برای خاتمه دادن به جنگ این کار را کند، زدن ایرباس ایرانی به همین دلیل بود. یعنی امریکاییها توجیه کردند که اگر جنگ ایران و عراق ادامه پیدا کند ممکن است ابعاد بینالمللی پیدا کند و کشتههای زیادی داشته باشد، پس نتیجه گرفتند که یک ایرباس 290 نفری را میزنیم و بین بد و بدتر بد را انتخاب کردند و معتقد بودند با این کار به ایرانیها پالس میدهیم و جنگ تمام میشود و جلوی کشتار گرفته میشود.
همان توجیهی که آمریکاییها بوسیله آن هیروشیما و ناکازاکی را بمباران کردند با همان توجیه ایرباس ایرانی را با موشک زدند که این یک نکته است. اما در این وسط یک بحث دیگر باقی ممیماند و آن اینکه تمام فکتها و دلایلی که عرض کردم، مسئولیت اقدام خصمانه یک بحث حقوقی است. این اتفاق براساس استنادات خود آمریکاییها و کمیته اختصاصی این پرونده نشان میدهد که این ماجرا نمیتوانست اشتباه باشد. ما برگردیم سر بحث اصلیمان. وقتی گفته میشود این حرکت یک اشتباه بوده به این دلیل قابل پذیرش نیست که شما در مورد یک ناوی معمولی یا قایق معمولی ایرانی صحبت نمیکنید. خود آمریکاییها در مورد ناو وینسنس میگویند که آن برای نبرد با ناوهای هم سطح خودش در شوروی سابق طراحی شده بود و هم زمان میتوانست 200 هدف مختلف را شناسایی و ردیابی کند و به نزدیکترین آنها شلیک کند و بعد متولی این ماجرا سرباز یا ملوان آمریکایی نبوده است که ما بگوییم حالا اشتباه کرده است و اول صبح خوابآلود بوده و دکمه شلیک موشک را زده است.
این واقعه صبح بوده و هوا صاف بوده و روز بوده، ناو هم ناوی بوده که تمام اتوماتیک و خودکار بوده است. در توصیف ناو میگویند که فرمانده این ناو فقط کافی است که دستور آتش بدهد، تمام سیستمهای نظامی این ناو، موشکها و توپها حتی کالیبرهای که پاشنه این ناو هستند خودکار شلیک میکنند. ما از یک سیستم اتوپایلوت حرف میزنیم. سیستمی که فرمانده باید دستور آتش بدهد، اما دستور آتش این فرمانده به چه صورت اتفاق میافتد. این است که ناو هدف را شناسایی کند و 200 هدف در آن واحد قفل میکند بر روی هدف و فرمانده دستور شلیک میدهد. بعد این مکانیسمی که در گزارش سنای امریکا آمده این است که این ناو پالس میفرستد به هواپیماها و اهداف مختلف. اهداف از طریق دستگاه آیافاف پالس آن را جواب میدهد که آیا نظامی هستم یا غیرنظامی. ناو وینسنس ثبت کرده که هواپیمایی که از سمت بندرعباس میآید غیرنظامی است. علیرغم این دستور شلیک داده شده. اگر یک عمل عمدی میخواهیم بگویم غیر از این مانیفست چه حالتی پیدا میکند. عمدیترین کار همین است که ناو شناسایی کرده، تأیید هم کرده که کد، کد غیرنظامی یعنی کد (3) است، با این حال دستور شلیک داده شده و بعد از مراجعت ترفیع میگیرد و ویلراجرز مسئول آموزش کاپیتانهایی می شود که میخواهند وارد نقاط بحرانی بشوند و این هم سند امریکایی دارد . اگر کار راجرز اشتباه بوده باید موجب سرافکندگی و شرمساری ملت امریکا باشد و او را اخراج کند، بازنشسته و تعلیق کنند. اما او مسئول آموزش کاپیتان کشتیهایی میشود که در آینده میخواهند این کار را انجام دهند و مدال میگیرد و تمامی اعضای این ناو مدال میگیرند و بنده میخواهم از آقای دکتر زیباکلام بپرسم یک عملیات عمدی را مثال بزنند که ما بدانیم فرق این کار با یک عملیات عمدی چه بوده است.
*زیباکلام :اولاً بعد از زدن ایرباس ایران، ظرف یکی دو سال بعدی، تحقیقات زیادی صورت گرفت از طرف سنا و کمیتههای مستقل تحقیقاتی انجام دادند و در تمام مدت به دنبال این بودند که وقتی کاپیتان راجرز شلیک کرده آیا رعایت تمام اصول و مقررات و ضوابط نظامی را کرده یا نکرده؟ ببینید وقتی به یک پاسبان اسلحه میدهیم؛ در هر شرایطی که نمیتواند شلیک کند. به او میگوییم در شرایط مشخصی شلیک میکنی. او شلیک میکند و یک نفر کشته میشود. اولین کاری که صورت میگیرد این است که رسیدگی میشود که آیا دستور تیری که داشته و تیراندازی کرده حسب ضوابطی که نیروی انتظامی به او داده شده صورت گرفته یا نه. بنابراین رسیدگی میکنیم که این فردی که به قلب و مخ فرد تیر زده است آن ضوابط را رعایت کرده یا نه.
در تمام رسیدگیهایی که صورت گرفت، کاری هم ندارم که آنها به دنبال چه چیزی بودند و خیلی هم تحقیق صورت گرفت برای زدن ایرباس، چون اصلاً بحث ایران نبود. بحث این بود که ناو وینسنس، ناو فوقالعاده پیشرفتهای بود و این احتمال و این امکان که آیا امکان اشتباه از سوی ناو وجود دارد برای کارهای بعدیمان. آیا ممکن است رادارها و دستگاه اطلاعاتی ناو، هواپیمای مسافربری را به جای فانتوم یا میراژ جنگنده بگیرند یا نه و برای تحقیقات خودشان بود. در همه تحقیقاتی که صورت گرفت حتی تلویحاً و غیرمستقیم هیچ اشارهای وجود نداشت که عمداً صورت گرفته و به این دلیل که ایرانیها را بکشند بیاورند پشت میز مذاکره و 598 را بپذیرند اصلاً و ابداً چنین چیزی مطرح نشده است. مگر اینکه آقای دکتر کوشکی بگویند که مسلم برای اینکه امریکا سیستم بستهای دارد و آن کسانی که مسئول این کار بودند، طبیعی است که هیچ وقت نخواهند گفت که ما به خاطر اینکه ایرانیها را وادار کنیم. اما تحقیقات خیلی چیزها را بررسی کرد و سنگها را برداشت و زیر آن را نگاه کرد و تنها چیزی که از این تحقیقات بیرون نیامد این بود که هدف این بود که این زده شود و برای اینکه روحیه ایرانیها تضعیف شود و ایرانیها 598 را قبول کنند. 598 ربطی به آمریکاییها ندارد. 598 حداقل 2 تا 3 سال بود که آقای هاشمی رفسنجانی و عدهای به دنبال آن بودند که جنگ را تمام کنند و ربطی به زدن ایرباس نداشت و توی این تحقیقات چیزی که ایشان میگویند مخیله ذهن ما ایرانیها است که ما را وادار کنند تا 598 را بپذیریم.
نکته اساسی این بود که آیا آقای راجرز میتوانسته بهتر از این عمل بکند یا نه؟ برخی معتقد بودند که اگر راجرز آن زمان شلیک نمیکرد؛ چون این ابهام به وجود آمده که برای فرماندهان آن ناو که این هواپیمای نظامی دشمن است و چند ساعت قبل از آن، وضعیت ناجوری در خلیج فارس بوده و این احتمال را راجرز میداده که این هواپیما ممکن است جنگنده دشمن باشد که میخواهد به ناو حمله کند.
مسئله اساسی و مهم این است که در آن چند ثانیهای که راجرز وقت نداشته که تصمیم بگیرد آیا این هواپیمای تهاجمی دشمن است که به ما نزدیک میشود و میخواهد بزند یا چیزی است که تهدید نمیکند. بین اینکه خطری است که ما را تهدید میکند و یا خطری نیست و تهدی نمیکند. ایشان اولی را انتخاب میکند .
*فارس: این صحبت را شما بر چه سند و مدرکیمیگویید؟
*زیباکلام: براساس اینکه رادار دارد نشان میدهد و ثانیه به ثانیه به شما نزدیک میشود. از او میخواهد خودش را معرفی کند و شناسایی کند که این کار را نمیکند. اینها همه جزئیاتی است که در روزنامهها بوده. بنابراین بحث این بود که اگر آقای راجرز شلیک نمیکرد و معلوم میشد این فانتوم بوده، آن وقت از نظر ضوابط نظامی مقصر بوده که اقدام نکرده است.
اما اینکه آقای کوشکی میگویند که به تمام پرسنل ناو پاداش و لوح تقدیر و روبان دادند، آقای راجرز بعداً بازنشسته شد و اصلاً دعوت به کار نشد برای اینکه برخی از نظامیان و فرماندهان آمریکایی معتقد بودند که آقای راجرز دچار دستپاچگی و عجله شده است و معتقد بودند ترسیده و خیلی زود عمل کرده و اینها مخالفین او بودند. موافقین او هم گفتند: او جان صدها نفر که توی ناو بودند به عهده او بوده و هواپیمای ایرانی خودش را معرفی نکرده و چند ساعت و روز قبل در آنجا درگیری بوده و اساساً آنجا منطقه جنگی بوده که علیدوام یا با مین برخورد میکرده و اتفاقات دیگری افتاده، یک مدت قبلی یک ناو امریکاییها را عراقیها میزنند و بعد معلوم میشود که عراقیها تصور میکردند آن ناو ایرانی بوده. بنابراین آقای راجرز زمان زیادی نداشته که تصمیمگیری کند که این دشمن است یا غیردشمن. اگر جایزه و روبان و مدال داده شده، بعد از اینکه آقای راجرز بازنشسته، عرف است در همه دنیا مثلاً اگر درخبرگزاری فارسهم اگر کسی بعد از 30 سال بازنشسته شود ممکن است آقای موسوی، یک پولی و سکهای به او بدهد و این عرف است و در همه جای دنیا انجام میشود. آقای راجرز لوح تقدیر و پاداش گرفت منتهی برخلاف اینکه آقای کوشکی و رفقایشان به دروغ 25 سال میگویند این را برای زدن هواپیمایی ما نگرفت بلکه برای 25 سال، 30 سال سنوات خدمت به نیروی دریایی امریکا گرفت.
*فارس: در متنی که بوش پدر به هنگام تقدیر از راجرز ارائه می کند و مدال میدهد، اشاره میشود این مدال به خاطر آن جنگی که راجرز در آن درگیر بوده داده شده و لازم است که اشاره بشود تنها جنگ و مبارزه راجرز همین شلیک کردن به ایرباس ایران است.
*کوشکی:خوشبختانه چون آقای زیباکلام و دوستان آمریکاییشان برخلاف من و دوستان ایرانی در این 25 سال راست گفتند، میخواهم چند تا از آنها را با منبع امریکایی بگویم. چون همه ما دروغگو هستیم و ایشان تنها راست میگویند. ایشان گفتند راجرز تنها چند ثانیه فرصت داشت که موشک را شلیک کند با نکند. اسناد سنای امریکا میگوید اولین بار رادار 9:47 دقیقه صبح پرنده ایرانی را ثبت کرده و راجرز 9:45 دستور آتش میدهد. من فکر میکنم 7 دقیقه با 3 ثانیه فرق کند.
*زیباکلام: آقا این نوار را برگردانید تا ببینیم که من گفتم چند ثانیه یا گفتم در فرصت کوتاه.
*کوشکی: شما گفتید چند ثانیه، اگر همین گونه باشد باید تمامی حرفهایتان پس بگیرید. دروغگو کمحافظه است نه راستگو. شما که دروغگو نیستید و حافظه خوبی دارید!
*زیبا کلام:شما که 25 سال است دارید دروغ میگویید و 24 خرداد از مردم یک تو دهنی هم خردید ولی رویتان کم نشد.
*کوشکی:اگر بنا بر تو دهنی باشد، 34 سال ملت ما به آمریکا و نوکرهای آمریکا و به آنهایی که جنایات آمریکا را مالهکشی میکنند اردنگی زدند نه تو دهنی.
شما گفتید چند ثانیه اما آمریکاییها از شما راستگوتر بودند. آنها خودشان در گزارشها گفتهاند 7 دقیقه وقت داشتند، این نکته اول.
دوم اینکه آمریکاییها از ایشان(زیباکلام) راستگوترند. آمریکاییها میگویند ویل راجرز فرمانده ناو وینسنس بازنشسته نشده بودند و هنگام برگشت مدال گرفتند. اگر نیوزویک را قبول ندارید از روزنامه کیهان فکت برایتان بیاورم. مجبورم از نیوزویک رفرنس بیاورم چون همه ما دروغگو هستیم دیگه.
*زیباکلام: تو نیوزویک گفته به خاطر زدن هواپیمای ایرانی مدال گرفتند؟
* کوشکی:بله. وقتی یک ناوی، هواپیمای ایرانی را میزند و برمیگردد به اسکله اصلی خود در فلوریدا و به او مدال میدهند، لابد حتماً به خاطر طی کردن اقیانوس اطلس است که به آنها مدال میدهند.
*زیبا کلام:نه به خاطر زدن هواپیمای ایرباس مدال میگیرد.
*کوشکی:مهمترین کاری که ناو ونیسنس در طول خدمتش کرد همین بود و هیچ کار دیگری نکرده است. شما که همه هیچ کار را بر اساس عقلانیت انجام میدهید به سوال جواب بدهید، آمریکا 97 ناو در خلیجفارس داشته است، به کدامیک از آنها مدال شجاعت داده شد؟
لابد به همه آنها مدال شجاعت داده. به خاطر رفتن به خلیجفارس و طی کردن اقیانوس اطلس داده است.
*زیبا کلام:به خاطر زدن هواپیمای مسافربری.
*کوشکی:دقیقاً همین طوری بوده. چون مهمترین کاری که آن ناو کرده همین بوده است. کار دیگری نکرده، دوم قبل از بازنشستگی بوده و لوح تقدیر هم نبوده چون بعد از اینکه برمیگردد به مدت 2 سال مربی آموزش بوده به کاپیتانها و بعد بازنشسته میشود و جایزهاش قبل از اینها بوده.
ادامه دارد...
گفتگو از حسین جودوی
نظر شما
دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط مدیریت در وب سایت منتشر خواهد شد