به گزارش خبرنگار حوزه احزابخبرگزاری فارس، میزگرد بررسی «اعتدال و اقتضائات آن» با حضور عباس سلیمینمین کارشناس مسائل سیاسی و اشرف بروجردی عضو بنیاد باران و از فعالان اصلاحطلب درخبرگزاری فارسبرگزار شد.
مهمترین محور این میزگرد به شرح زیر است:
*تعریف اعتدال و اعتدالگرایی
*اعتدال و اصلاحطلبی
*رویکرد اعتدال در دانشگاهها
*دانشگاه آزاد و تلاشها برای تغییر ریاست
*ساختارهای حزبی و مستقل یا عدم مستقل بودن اعضا
*احزاب اسلامی و آزادیهای اعضا
*برخورد اصلاح طلبان با راستگو عضو شورای اسلامی شهر تهران
*احمدینژاد و عملکرد دولت نهم و دهم
ماحصل این میزگرد در ادامه از نظرتان میگذرد.
*فارس: میخواستیم در مورد اعتدال و اینکه به چه شکل باید این موضوع را در دولت آقای روحانی مطالبه کنیم صحبت کنیم. برخی ادعا دارند مجلس نباید با جهتگیریهای سیاسی به اعضای کابینه پیشنهادی آقای روحانی رای میداد و برخی دیگر معتقد هستند آقای روحانی باید با درنظر گرفتن خطوط قرمز مجلس و در نظر داشتن شعار اعتدال سه وزیر باقی مانده را به مجلس معرفی کند. لطفاً دیدگاه خود را در این باره بیان کنید.
*بروجردی:فکر نمیکنم اعتدال موضوع جدیدی باشد که امروز به آن رسیده باشیم، چراکه اعتدال همواره در ادبیات، فرهنگ بومی، روشها و سیاستهای کلی نظام وجود داشته است و شاید بتوان گفت که نماد روشهای اعتدالگرایانه را خود حضرت امام (ره) در جامعه پایهگذاری کردند. بنابراین موضوع اعتدال از موضوعات فراگیری است که در ارکان نظام و در همه جا تصدی پیدا میکند و نماد ظاهری آن رفتاری است که افراد از خود بروز میدهند. در برخی از مقاطع سیاسی ما، معنای اعتدال تغییر کرده است و یا به عبارتی باعث شده بعضی از اشخاص با روشهای خود، متفاوت از آن چیزی که برداشت میشود، از واژه اعتدال استفاده کنند.
*ریشه اعتدال «عدالت»و بهرهبرداری از «شایستگیها و تواناییها» است
من فکر میکنم که ریشه اعتدال، «عدالت» و «بهرهبرداری از شایستگیها و تواناییها» است، بنابراین اگر بخواهیم برای اعتدال معنایی در نظر بگیریم شاید بتوان عدالت را بهترین شاخصه آن دانست و تسری آن را در رفتاری که افراد از خود بروز میدهند، یافت.
وقتی صحبت از شایستهسالاری میشود و بخواهیم با همین رویکرد شایستهسالاری را معنا میکنیم، اقتضای عدالت ایجاب میکند که شایستگان بر جامعه حاکمیت کنند.
در مورد اینکه مجلس چگونه با وزرای پیشنهادی برخورد کند باید گفت مجلس جایگاهی است که بیش از هر چیز، تفکرات سیاسی را در خود جای داده است و لاجرم نمایندگان محترم با بهرهگیری از دیدگاه سیاسی خود، مواضع را اتخاذ و اعلام میکنند.
اگر بخواهیم بر اساس قانون اساسی و مبانی آن مسائل را پیش ببریم قاعدتاً نباید هیچ حرکتی را خارج از آن دید که، افراد بر اساس وجه سیاسی خود، بخواهند موضعگیری کنند. اما واقعیت این است که چون بخشی از حاکمیت در مجلس متجلی است و مجلس نماد سیاستگذاری به شمار میرود، بنده فکر میکنم که ناگزیریم بحث سیاسی را در مجلس داشته باشیم، یعنی نمایندگان ناگزیرند از دیدگاههای سیاسی خود برای اتخاذ مواضع مایه بگذارند، که همین امر باعث شده مجلس در بسیاری از مسائل موضعی را اتخاذ، بحث و مطرح کند و به آن رای دهد که زاده تفکری جناح را به نمایش میگذارد.
*روحانی هرچه سریعتر نحوه پایبندی به اعتدال را مطرح کند
*سلیمینمین: تشکر میکنم ازخبرگزاری فارسکه برای روشن شدن مباحث مهم و کلان جامعه به این نشست اهتمام ورزیده است.
من هم با تعریف خانم بروجردی در مورد اعتدال موافقم و معتقدم اعتدال آرزوی همه جریانات سیاسی از ابتدای انقلاب تاکنون بوده است؛ اما متاسفانه از ابتدای انقلاب تا به امروز دلایل عدیدهای ما را از مسیر اعتدال و یا از مسیر اجرای عدالت، خارج کرده است.از آنجا که همه ما آرزو داریم که دولت در شرایط فعلی توفیقاتی را بدست بیاورد، از سوی دیگر هم انتظار داریم دولت متکی بر عدالت باشد و مشکلات جامعه را حل و سرافرازی ملت ایران را رقم زند.
باید بررسی کرد که چگونه میتوان به عدالت پایبند شد، گرچه به نظر من این وظیفه رئیسجمهور محترم است و باید هرچه سریعتر نحوه پایبندی اعتدال را با ارائه برنامه دقیق عرضه کند تا جامعه بتواند بر اساس آن، موارد را رصد و دقت کند و هر جایی که دولت از مسیر اعتدال خارج شد، این خروج از مسیر عدالت را به دولت یادآوری و تذکر دهد. بنابراین امیدوارم همه رسانهها و شخصیتها مراتب این مطالبه را از آقای روحانی داشته باشند تا ما این فرصت به دست آمده را از دست ندهیم. کما اینکه در گذشته نیز فرصتهای بسیار مغتنمی را از دست دادهایم.
* لزوم اعتدال در وزارت علوم
اعتدال در هر زمینهای عملکردی را میطلبد. به عنوان مثال وقتی اعتدال را در وزارت علوم دنبال میکنیم قطعاً انتظار پایبندی به اصول علمی و حاکمیت بخشیدن به این اصول در وزارت علوم و تحقیقات را داریم. در وزارت کشور نیز اعتدال در عدالت و امنیت دیده میشود بنابراین در همه بخشها طبیعتاً جامعه از اجرای عدالت تعریف و نتیجهای را مطالبه میکند. اما از آن جایی که نظام جمهوری اسلامی یک نظام متفاوت از نظامهای حاکم بر جهان یعنی نظام سرمایهداری یا الگوی سرمایهداری، سرمایهمحوری و نظام سوسیالیستی است، «اخلاق» وجه تمایز نظام جمهوری اسلامی با دیگر نظامهاست که بهترین الگو در زمینه اخلاق خود شخصیت امام(ره) بوده است که چقدر به اخلاق در مسائل اداره جامعه پایبند بودند و همه را به این مقوله دعوت میکردند و مرتباً به ائمه جماعت تذکر میدادند که یکی از خطبههای خود را به اخلاق اختصاص دهند و میفرمودند: «مرتباً بحث اخلاق را یادآوری کنید. چون اساس جمهوری اسلامی و وجه تمایز آن با نظامهای دیگر اخلاق است».
ما وقتی که عملکرد جریانات مختلف را مرور میکنیم، میبینیم که بیاخلاقیها و یا در واقع ضعف اخلاق، عدالت را زیر پا میگذارد و به نوعی مقدمه نقض عدالت است. اگر امروز یک نوع ورشکستگی اخلاقی را در میان جریانات سیاسی شاهد هستیم، ناشی از این بوده که ما در رصد عملکردها بر روی اخلاق زیاد توجه نداشتهایم، البته منظور از «ما» نخبگان و احزاب سیاسی است، بنابراین غلبه دستاوردهای سیاسی و اهمیت بیشتر آنان نسبت به اخلاق، باعث شده تا از طریق نقض اخلاق، جریان منتسب ما با سرعت بیشتری به اهداف مورد نظر نایل آید غافل از آنکه این مرز اخلاق در نگاه مردم چقدر تاثیر سوئی نسبت به ما و آرمانهایی که منادی آن بودیم، دارد. بنابراین معتقدم باید به این بحث مقداری توجه شود، چرا که درست است مردم حل مشکلات خود را از ما مطالبه میکنند و این مطالبه نیز صحیح است اما باید در چارچوب اخلاق باشد. اگر اخلاقیات ما دچار خدشه شود من فکر میکنم نظام سیاسی ما با دیگر نظامها تفاوت زیادی نخواهد داشت.
*احمدینژاد دستاوردهای بسیاری در امور رفاهی جامعه داشت
آقای احمدینژاد دستاوردهای زیادی در زمینه امور رفاهی جامعه و یا توزیع امکانات به بخشها و دهکهای مختلف جامعه داشت اما در جهت تقویت جایگاه اخلاق در جامعه دارای توفیقاتی نبود،قبل از آقای احمدی نژاد نیز همینطور بود.جریاناتی که در دولتهای قبل از احمدینژاد به قدرت رسیده بودند در زمینه «اخلاق» کارنامه قابل پذیرش و قبولی ندارند، چراکه آنان نیز نتوانستند وجه جمهوری اسلامی را آنطور که شایسته این نظام است، به جامعه عرضه و جامعه را از این طریق به سمت نظام جمهوری اسلامی جذب کنند.
بنده درخواست دارم که از ابتدای دولت کنونی تذکراتی از این قبیل به رئیس جمهور محترم داده شود، البته نه اینکه این تذکرات بازدارنده و خدماترسانی را کُند، کند. بلکه معتقدم اگر از یک افق وسیعتر نگاه کنیم، مردم در صورت دیدن اخلاق در ما همراهتر و امیدوارتر خواهند شد، بنابراین سرعت کارها را نیز کُند، نمیکنند. بنده به چند مثال اشاره میکنم تا سخنان من منفک از مسائل جاری نباشد. بسیاری از شخصیتهایی هستند که ما از آنان باید برای «تحکیم اخلاق» جامعه استفاده و به عنوان اسوهها، الگوها و شاخصها، مراقبت کنیم.
حضرت امام(ره) در برابر بسیاری از بازیهای سیاسی که افراد و جریانات پیچیده سیاسی در کشور اجرا میکردند، هوشیاری و هوشمندی داشتند، قطعاً خانم بروجردی به خاطر دارند که وقتی در ابتدای انقلاب، جریانات پیچیده سیاسی مثل بنیصدر و منافقین، بحث نخست وزیری مرحوم سید احمد خمینی را مطرح میکردند و بیشتر از سوی منافقین مطرح میشد، امام (ره) از پشت پرده آن آگاهی داشت و میدانست که آنان درصدد هستند تا امام را یک سهمخواه معرفی کنند.
جریان بنی صدر و منافقین نمیخواستند امام (ره) را به دلیل داشتن دغدغههای ارتقای اخلاق جامعه و جایگاه کرامت جامعه معرفی کنند، بلکه میخواستند اینگونه جلوه دهند که امام (ره) میخواهد افراد منتسب به خود را در جایگاههای مختلف قرار دهند. اما امام (ره) این هوشمندی را به خرج داد و جلوی این قضیه را گرفت و بازی یک جریان پیچیده را خنثی کرد.
چرا امروز شخصیتهایی مثل خانم اشراقی و یا بیت مکرم امام در این زمینه به این مطلب توجه نمیکنند تا به شخصیتهایی چون آقای هاشمی که به حق انتقاداتی به آقای احمدینژاد داشت، یادآوری کنند که عدهای میخواهند حسابگرانه آقایان را در حد سهمخواه پایین بیاورند تا به جامعه بگویند، انتقادات این افراد به خاطر سهم خواهی است نه دلسوزی، متاسفانه چون تذکر داده نمیشد، آقایان نیز متوجه برخی بازیهای پیچیده سیاسی نمیشدند.
چه اشکال داشت که آقای ناطق نوری به عنوان یک منتقد در دولت آقای احمدینژاد که بعضی از ضعفهای درست را متذکر میشد، همچنان به عنوان شخصیتی که هیچ چیز را برای خودش نمیخواست در ذهن مردم شکل بگیرد. مگر با جناق ایشان واقعاً بیکار مانده بود؟ شرکت و کار داشتند و در بخش خصوصی عناصر واقعا کارآمدی نیز بودند. چرا باید یک جریاناتی بسیار پیچیده این شخصیتها را تخریب کند؟
آیا واقعاً آقای محسن هاشمی بیکار مانده بود، و یک عده بیایند این مسئله را ترسیم کنند که اگر آقای هاشمیرفسنجانی با آقای احمدینژاد ضدیت داشت، به خاطر این بود که مثلاً فرزندان آقای هاشمی از کار کنار گذاشته شده بودند!
بی اخلاقیهای که امروز با کاندیدا شدن آقای محسن هاشمی در شورای شهر برای شهرداری و عدم موفقیت وی صورت گرفت، ذهنیت جامعه را نسبت به شخصیتهایی که باید الگوی اخلاقی باشند، تخریب کرد.
تذکرات من به این دلیل است که خانم بروجردی شما میتوانید به دلیل منسوب بودن به بیت حضرت مکرم امام این تذکرات را بهتر از ما بدهید. یعنی از شما بهتر میپذیرند که مراقب باشید، همانطور که امام(ره) و رهبری مراقبت میکردند و میکنند که بعضیها نتوانند با منتسب کردن خود به آنان نسبتهای غیراخلاقی را در جامعه رواج دهند.
*در ادوار گذشته دولتهای تکنوکرات، اصلاحطلب و لمپنیزم داشتیم
*بروجردی:من نکاتی را در مورد اظهارات آقای سلیمی نمین دارم و آن اینکه بنده فکر نمیکنم لزومی داشته باشد ما روی اشخاص بحث کنیم. بنابراین بهتر است به اصول و مبانی اعتدال بپردازیم. به عنوان مثال ما در ادوار گذشته دولتهای تکنوکرات، اصلاحطلب و لمپنیزم داشتیم و دولت فعلی نیز دولت اعتدالگرایی است که هر یک از این دولتها برای خود شاخصهای در روش، رفتار، مبانی فکری و سیاستهایی که طرح کردند، دارند. حال اگر بخواهیم این شاخصها را نقد کنیم، جای بحث دارد.
*اصولگرایی زیر ساخت همه روشها و تفکرات است
بنده معتقدم اصولگرایی میتواند زیرساخت همه روشها و تفکرات باشد. برخلاف نظر شما مهمترین ضعف آقای احمدینژاد، جدا از بحث اخلاقی و بیاخلاقیهایی که در آن مقطع تاریخی اتفاق افتاد در حوزه رفاهی بود، به گونهای که جامعه به سمت از دست دادن اعتماد خود از حاکمیت، رفت.
*اصلاحطلبی عدول از مواضع نظام نیست
امروز در مورد کارکرد آقای احمدینژاد در حوزه رفاهی جای بسی تامل است، چراکه امروز خزانه خالی است و هیچ زیرساختی به معنای رشد جامعه به وجود نیامده است؛ بنابراین بهتر است بحث بر روی چارچوبها صورت گیرد؛ البته کسانی که به عنوان لیدر یک بحث مطرح هستند یک وجه کار است و کسانی که خود را منتسب میدانند بحث دیگری است چراکه یک عده میگویند اصلاحطلبیم اما در چارچوب اصلاحطلبی نمیگنجند زیرا اصلاحطلبی بحثش عدول از مواضع نظام نیست، بلکه بحث اصلاحطلبی این بود که چارچوب حفظ شود و بر اساس شرایط، نیازها و احتیاجهای روز بتواند آن تغییرات را در همان چارچوب معنا کرد.
امروز که بحث اعتدالگرایی مطرح است، این بحث به معنای ضدیت اعتدالگرایی با اصلاحطلبی نیست. بلکه اعتدالگرایی وجه دیگر اصلاحطلبی است و میانهروی در روش معنا میشود، یعنی ما آن اصلاحطلبی را میپذیریم که بتواند روشهایش را معتدلانه معرفی کند و در دل آن بحث قرار گیرد.
*فارس: اگر اعتدالگرایی به معنای ضدیت با اصلاحطلبی نیست چرا در دوران اصلاحات، آقای هاشمی موضوع اعتدال را مطرح کرد و امثال گنجی ها با کمک وزارت ارشاد وقت به وی هجمه کردند؟ آیا این برخورد سیاسی با اعتدال تلقی نمیشد؟
*هاشمیرفسنجانی یک اصلاحطلب است
*بروجردی:البته هیچ وقت این موضوع مطرح نبوده که اصلاحطلبان اعتدال را به چالش بکشند؛ ممکن است بعضیها که خود را منتسب به اصلاحطلبان میدانند، روشهایشان تندتر از آن چیزی باشد که سردمداران اصلاحات تعریف میکنند.
خود آقای هاشمی رفسنجانی یک اصلاحطلب است. یادم است که سالهای گذشته همیشه آقای هاشمی به گونهای در جامعه مطرح بوده که همه وی را به عنوان فردی منتسب به جناح چپ در جامعه میشناختند؛ آقای سلیمینمین حتماً به خاطر دارند که در سالهای گذشته آقای هاشمی را به عنوان نیروی چپ میدانستند البته اگر چپ را به معنای چپ آن زمان، معنا کنیم؛ چراکه امروز به نظر من تعاریفش متفاوتتر از گذشته شده است. در هر صورت من فکر میکنم اصلاحطلبی و اعتدالگرایی متضاد هم نیستند و آن زمان نیز که این بحث مطرح و عنوان میشد کسی آقای هاشمی را در حوزه اصلاحطلبی نفی نمیکرد.
*اصلاح طلبان هاشمی را از جهت روش به چالش کشیدند
*فارس: اما اصلاحطلبان ایشان را به چالش میکشیدند؟
*بروجردی:از جهت روش به چالش میکشیدند نه از جهت مبانی فکری. بنابراین عرض بنده این است که شما لیدر اصلاحات، پیشتاز و طراح فکر اصلاحات را با کسانی که خود را منتسب به آن میدانند، یکی ندانید. بنده معتقدم که عدهای از افراد خود را منتسب به اصلاحات دانستند در حالی که روشهایشان،روشهای مطلوب اصلاحات نبود.
*فارس: یعنی کسانی که در آن دوره، انتقاد کردند، خودشان را منسوب به اصلاحات کرده بودند؟ یعنی گنجی اصلاحطلب نبود و نیست؟
*بروجردی:دقیقاً. به نظر من اسم اینها را نمیتوان اصلاحطلب گذاشت؛ اینها کسانی هستند که میخواستند ماهیت و اساس نظام را به چالش بکشند، ولی اصلاحطلبی میگوید من در همین چارچوب حرکت میکنم و بر اساس شرایط و نیاز روز به دنبال ایجاد تغییراتی هستم.
*اعتدال مطلوبترین چیزی است که جامعه با آن همراهی خواهند کرد
*سلیمینمین:اگر از آقایان هاشمی، خاتمی و احمدینژاد سوال بپرسیم، خواهند گفت که ما افراد معتدلی هستیم؛ شاید واقعاً هم عزمشان این بود که فرد معتدلی باشند. بنابراین اگر انسان کمی منطق و فهم درستی از مسائل پیرامون خود داشته باشد،میفهمد که اعتدال مطلوبترین چیزی خواهد بود که جامعه با آن همراه خواهد شد. یعنی اکثریت جامعه اعتدال را میپسندند و آدمهای تندرو نیروهای حداقلی در جامعه هستند.
من سوالم این است که چگونه دولتهای گذشته از مسیر اعتدال خارج شدند و چه کسانی به وظایف خود عامل نبودند که سبب شد یک دولت از مسیر اعتدال و آن چیزی که بیان میکرد و خواسته و آرزویش بود،خارج و در این مسیر گام نگذارد؟
آیا شما این قضیه را برای آقای روحانی هم قائل هستید یا خیر؟ آیا آقای روحانی نیز فردا روزی میتواند از مسیر اعتدال خارج شود یا نه؟ اگر قائل هستید، که فکر کنم قائل باشید، چراکه هر انسانی بخصوص در جایگاههای حساس سیاسی متاثر از پدیدههای متفاوت است. یعنی متغیرهای مختلف در وی تاثیر میگذارد. بنده مرادم این بود که بیاییم در دولت آقای روحانی یک کسب تجربه کنیم و همه دلسوزان در این عرصه به ویژه دلسوزانی که در آقای روحانی میتوانند تاثیر بیشتری بگذارند، وارد شوند که قطعاً شما نیز به عنوان شخصی که منسوب به بیت حضرت امام هستید، از جمله این افراد خواهید بود.
*بروجردی:البته من خدمت شما عرض کردم من منتسب نوه امام نیستم با یک نسبت دوری داریم چراکه بعضی رسانهها بنده را به عنوان نوه امام مطرح میکنند.
*سلیمینمین:به هرحال شما به بیت امام نسبت دارید و میتوانید تاثیر بیشتری داشته باشید. البته تکتک ما نیز تاثیر داریم، اما بعضیها در برابر اظهاراتشان گاردی وجود ندارد و راحتتر میتوانند در مسیر شنوایی قرار بگیرند. اما در برابر مسیر برخی شنواییها فیلترهای فراوانی به دلیل بدبینیهای ساخته شده توسط برخی افراد، وجود دارد که این فیلترها در مورد شما صدق نمیکند.
*سلیمینمین: لمپنیزم خواندن دولت احمدینژاد خارج از اعتدال است/ شما باید عذرخواهی کنید
ما اگر تلاش کنیم از گذشته درس بگیریم، لمپنیزم خواندن دولت احمدینژاد خارج از اعتدال است و بنده با فرمایش شما مخالفم و شما باید از کسانی که در دولتهای نهم و دهم به سلامت کار کردند، عذرخواهی کنید. وقتی شما دولتی را دولت لمپنیزم بدانید، اسائهای به همه شخصیتهایی که در آن دولت توفیق خدمت داشتهاند، وارد میشود. به معنای دیگر، اگر شما این فرهنگ را از الان در دولت آقای روحانی باب کنید، همان لغزشهای گذشته ایجاد خواهد شد. کما اینکه متاسفانه در گذشته به جای اینکه نقد آقای مصباحیزدی باشد، در دولت اصلاحات از ایشان به طور محترمانه یاد نمیشد و روزنامههای اصلاحطلبی که نمیتوان گفت که اصلاحطلب نبودند و یا اینکه خود را به اصلاحات منتسب کرده بودند، ادبیات بسیار تهاجمی و زشتی داشتند؛ ادبیاتی که مجددا شروع شده و بنده از شما میخواهم جلوی این را بگیرید.
من از جمله افرادی هستم که به آقای رحیمی بیشترین نقدها را داشتهام که از من شکایت شد و آقای رحیمی در بعضی از محاکم توانست توفیقاتی را علیه من کسب کند، اما هیچ وقت از تعبیراتی که مطبوعات اصلاح طلب استفاه میکردند و میکنند، استفاده نمیکنم. چراکه اینها مقدمه بیاخلاقیهایی است که دارد مجدداً آغاز میشود و شما باید بیش از ما جلوی آن را بگیرید. یعنی در مقابل آنچه در شورای شهر علیه خانمی که رای خود را داده است،صورت گرفته بایستید. ما آمدهایم بر اساس مصالح ملت عمل کنیم نه بر اساس مصالح گروهی، باندی و قبیلهای و اعتدال نیز برهمین معنا است.
آنچه که بنده از اعتدال میفهمم این است که من تعلق به هر جریانی که داشته باشم، وقتی وارد یک عرصه کاری میشوم آنچه که باید برای من حائز اهمیت باشد، این است که چه کسی صلاحیت بیشتری دارد کما اینکه آن شخص دارای صلاحیت، جزء حزبی که من در آن قرار دارم، نباشد. اگر قرار باشد دوباره این ادبیات سیاسی باب شود، کاملاً خلاف اخلاق است، چراکه اخلاق یعنی عدالت.
*بروجردی: عضویت در حزب الزاماتی دارد/ راستگو اشتباه کرد
*بروجردی:شما میدانید که هرکس خود را منتسب به یک حزب بداند، میتواند با حمایت حزب، وارد لیست آن حزب شود. در حالیکه اگر حزب پشت آن شخص نبود، اسم آن شخص در لیست وارد نمیشد. بنابراین حزب از وی _ الهه راستگو ـ حمایت کرده است. پس اخلاق اقتضا میکند که در چارچوب روشهای تعریف شده، برای شکلگیری تحزب در مملکت عمل شود. اگر میخواهیم تحزب در مملکت شکل نگیرد، بحث دیگری است. اما بنا داریم به سمت این برویم تا حزب و ساختاری سیاسی در کشورشکل بگیرد. که این میتواند منجر به تعریف شدن نخبگان در یک ساختار شود و حزب بهترین نماد آن است.
اگر تحزب را به عنوان یک اصل پذیرفته شده برای جامعه خود میپذیریم، باید قبول کنیم که عضویت در حزب الزاماتی دارد. کسی که مطابق حمایتهای حزب در لیست قرار میگیرد به وی گفته میشود، که طبق چارچوبها و رفتارهای تعریف شده حرکت کند. چون فعالیت حزبی به معنی یادگرفتن کار جمعی است و اگر این کار جمعی را یاد نگیریم و تحزب در کار نباشد، همان روشهایی که بوده، خواهد بود و به قول شما بی اخلاقیهایی هم صورت میگیرد که بر آن معترض نمیشویم اما وقتی فردی وارد مجموعه حزب میشود باید ملزم باشد علیرغم اینکه تفکرش آزاد است. وقتی شخصی به حزبی ورود میکند و با حمایت حزب رای میآورد باید به تعهدات بین خود و حزب، ملزم باشد. وقتی حزب میگوید ما به جمعبندی رسیدهایم که رای ما فلان فرد خاص است، شما نمیتوانید بگویید من مستقل، آزاد، رای مال من است، خودم هر جور فکر میکنم تصمیم میگیرم و به x رای نمیدهم و به y رای میدهم. اگر قرار است اینگونه باشد، پس چرا وارد حزب شده است؟ آن حزب میتوانست به جای وی شخص دیگری را کاندیدا کند.
*سلیمینمین: روال احزاب غربی با اعتقادات دینی ما سازگاری ندارد
*سلیمینمین:من فرمایشات شما را کاملاً قبول دارم. در نظامات حزبی اینگونه است، اما آیا این روال حزب با اعتقادات دینی ما سازگاری دارد؟ علت اینکه ما در نظام سیاسی خیلی حزبی نبودیم، همین بود.
*بروجردی:شما بر چه مبنایی میگویید که با اعتقادات دینی ما سازگاری ندارد؟
*سلیمینمین:در نظامات حزبی مرکزیت حزب تصمیم میگیرد و همه اعضا باید تابع این تصمیم باشند. البته مرکزیت حزب یک ساختار حزبی دارد که باید حتماً شورای مرکزی، از طریق مجمع عمومی انتخاب شود و روالی باشد که از طریق آن، اجلاسهای سالیانه مشروعیت داشته باشد. اما در عین حال ما نمیتوانیم اگر به این نتیجه رسیدیم که تصمیم مرکزیت حزبی با اعتقادات دینیمان همخوانی ندارد، بپذیریم، چرا که مرکزیت میتواند تصمیمهایی بگیرد که ...
*بروجردی:خوب وارد حزب نشود.
*سلیمینمین:میتواند خروج کند.
*بروجردی:نه، قبل از اینکه ...
*سلیمینمین:خوب تصمیم هنوز نرسیده و او نمیداند.
*بروجردی:من حرفم این است که ...
*سلیمینمین:بگذارید توضیح دهم. بنده الان تصورم این است که به تشکیلاتی نزدیک شدم، که این تشکیلات در چارچوب یک اصول حرکت خواهد کرد و بنده از طریق این تشکیلات توانستم به شورای شهر راه یابم اما حزب من در زمینهای تصمیماتی گرفته است. آیا یک نیروی معتقد به دیانت و اسلامیت، میتواند در اینجا بگوید این تصمیم با باورهای دینی و اعتقادی من، همخوانی ندارد؟
*بروجردی:یعنی شما میخواهید بگویید طرف مقابل با مبانی دینی ...
*سلیمینمین:نه، میتواند چنین چیزی رخ دهد یا خیر؟ قطعاً میتواند. چراکه بارها دیدهایم تشکیلات و سازمانهایی که تصمیمهایشان در مرکزیت اشتباه بوده است. حال این را در مورد جبهه ملی نیز میتوانیم بگوییم، که خود دکتر مصدق انتقادش به جبهه ملی این است که در مرکزیت ...
*بروجردی:مصداقش یک مورد خاص نیست.
*سلیمینمین:من میخواهم بگویم آیا میتواند تصمیمات مرکزیت حزبی با باورهای دینی مغایرت داشته باشد؟ قطعاً یک عضو این حق را دارد که در این زمینه اعلام کند که شما منافع عمومی را درنظر نگرفتهاید و شرعاً من نمیتوانم منافع ملی را قربانی منافع گروهی کنم، مگر اینکه آن عضو باورش این باشد که آنچه در حزب و تشکیلات اتخاذ شده، بر اساس منافع عمومی بوده است.
*بروجردی:مصداق شما در مورد این بحث صحیح نیست؛ چراکه نه این سمت ضداسلام هستند و نه آن سمت.
*سلیمینمین:الان که بنده در مورد کلیت صحبت کردم.
*بروجردی:بنده از سال 58 که عضو حزب جمهوری اسلامی بودم، به خاطر دارم که همه بحثها، شعارها و دیدگاهها بر اساس آموزشهای دینی و صحبت بر سر عنوان حزب خدا و اینکه جمع آرای افراد میتواند کارساز و موثر باشد، بود.
*سلیمینمین:پس چه شد که امام (ره) دستور دادند، حزب تعطیل شود؟
*بروجردی: حزب جمهوری اسلامی به خاطر اخلاف نظرهای به وجود آمده تعطیل شد
*بروجردی:به خاطر اختلافنظرهای به وجود آمده در درون حزب بود.
*سلیمینمین: حزب جمهوری به دست افراد فرصت طلب افتاده بود
*سلیمینمین:خیر، حزب دست افراد فرصتطلبی مثل آقای جاسبی افتاده بود.
*بروجردی:پس اجازه بدهید، بحث را باز کنیم.
*سلیمینمین:علت عمده این بود که حزب تبدیل به سکویی برای افراد فرصتطلب شده بود. چون شخصیتهایی مثل آیتالله خامنهای، هاشمی رفسنجانی و موسوی اردبیلی که امام به آنان متکی بود، به دلیل اشتغالات متعدد نمی توانستند به حزب برسند ...
*بروجردی:اما حضور داشتند.
*سلیمینمین:خیر حضور نداشتند؛ بلکه حضورشان به شدت کاهش یافته بود و مزید بر علت هم بحث اختلافات شده بود؛ چراکه حزب از سوی عدهای فرصتطلب اداره میشد و اداره و اتخاذ تصمیمات حزب توسط افراد متعهد به امام (ره)، اداره نمیشد. بنابراین بنده الان بحث کلی میکنم که آیا شما به عنوان مسلمانی که وارد یک تشکیلات شدهاید، آیا این موضوع را محتمل میدانید؟
*بروجردی:بله، محتمل میدانم و طبیعی هم است. اما ابتدا به چالش میکشیم بعد به تصمیم میرسیم.
*سلیمینمین:نمیتوانید. چون فرصت ندارید.
*بروجردی:من همین را میخواهم عرض کنم. آن جریان اصلاً به این جریان مربوط نشود. شما یک اصل کلی را مطرح میکنید و میگویید آیا شما میتوانید بگویید که مثلاً از مواضع فکری، اعتقادی و باورهای دینی عدول کرد؟ در حالی که همچنان به آن ملزم باشید، بنده میگویم بله طبیعی است. اما بحثی که شما دارید مصادیقش را مطرح میکنید، شامل این اصل نمیشود و این مصادیق در این ردیف قرار نمیگیرد.
*سلیمینمین:شما اجازه بدهید من توضیح بدهم، بالاخره میبینید که این مصادیق در این ردیف قرار میگیرد یا خیر؟ پس شما کلیت را پذیرفتید که تصمیمات حزبی میتواند...
*بروجردی:بله، کلیت یک چیز طبیعی است. خداوند میفرماید اگر پدر و مادر شما هم با شما محاجه کردند و شما را به چالش کشیدند، میتوانید از پدر و مادر خود عدول کنید.
*سلیمینمین: بنابراین تصمیمات مرکزیت حزبی میتواند مغایر با باورهای دینی و مصالح ملی ما باشد و ما وظیفه داریم به عنوان یک عنصر معتقد به مبانی دینی، دربعضی مواقع در برابر اراده تصمیمات حزبی، بایستیم و قبول نکنیم.
*بروجردی:این یک بحث کلی است.
*سلیمینمین:آنچه که امروز در شورای شهر رخ داده از مصادیق بیاخلاقی به شمار میآید.
*بروجردی:مصداقش این نیست.
*سلیمینمین:اولًا حزب اسلامیکار چه زمان اعلام کرد که ما در مرکزیتی نشستیم و به این تصمیم رسیدیم که فرزند آقای هاشمی رفسنجانی ...
*بروجردی:فردی که عضو حزب است این را میداند.
*سلیمینمین:اصلاً مجمعی برگزار شده است؟
*بروجردی:بالاخره توافقاتی بین آنان صورت گرفته است؛ با این بحثها اعتدال را زیر سوال میبریم.
*سلیمینمین:بله، قطعاً زیر سوال میرود. اگر این خانم آن چه را که بین خود و خدای خود مقایسه کرده و تصمیمات حزبی را مغایر با منافع عمومی و مصالح اسلامی دانسته است، آیا میتواند نسبت به وی بی اخلاقی کرد؟
* راستگو بیاخلاقی کرده است
*بروجردی:خوب این بیاخلاقی را ابتدا ایشان کرده است.
*سلیمینمین:خیر، بیاخلاقی نکرده است.
*بروجردی:نه، این بی اخلاقی بوده است.
*سلیمینمین:از مواضع حزبی عدول کرده است. آیا این بیاخلاقی محسوب میشود؟
* سلیمینمین: اصلاحطلبان اجازه هتک و بی احترامی با اعضای خود ندارند
*بروجردی:خوب حزب با ایشان توافق کرده است.
*سلیمینمین:آنان هرگز حق ندارند هتک و بیاحترامی کنند.
*بروجردی:آقای سلیمینمین! اصلا شخص ایشان ...
*سلیمینمین:متاسفانه من فکر میکنم شما تعصب گروهی دارید.
*بروجردی:خیر، من هیچ نسبتی با آنان ندارم.
*سلیمینمین:شما باید اینجا به عنوان یک خواهر معتقد بایستید، کما اینکه ایشان با تصمیم حزبی مخالفت کرده باشد، حق ندارید به وی فحش و توهین کنید و فشار بیاورید. این بی اخلاقی است.
*بروجردی:هر دو طرف بیاخلاقی کردهاند. شما اگر قرآن را نگاه کنید، میبینید که مهمترین نکتهای که قرآن بر روی آن تکیه میکند، نقض عهد است. بنابراین نقض عهد از اصول مسلمی است که اگر صورت گیرد، حتی میشود با شما جنگید. ایشان با مجموعه افراد موجود در لابیهای خارج از نشست رسمی، توافق کردند بنابراین قرار نبود بر اساس آن توافقات رای وی چیز دیگری باشد بنابراین خود وی نقض عهد کرده است.
*سلیمینمین:اگر از این زاویه نگاه کنیم، پس شورای مرکزی مجاهدین خلق رفتار و کارهایی را که با اعضای زیردست خود میکرد را نیز باید پذیرفت و قبول داشت که شریف واقفی نقض عهد کرده و باید نظرات مرکزیت را گوش میداد.
*بروجردی:بنده راجع به یک مورد خاص سخن میگویم.
*سلیمینمین:اگر شما تاکید میکنید در نظامات حزبی ...
*بروجردی: قبلاً روی آقای هاشمی توافقی صورت گرفته بود.
* سلیمینمین:بین چه کسی؟
*بروجردی:در بین جمع خودشان.
* سلیمینمین:در مرکزیتشان؟
*بروجردی:نه، بحث مرکزیت مطرح نیست...
*سلیمینمین:خوب، ایشان ادله آقای قالیباف و هاشمی را گوش داده و به عنوان یک مسلمان به این نتیجه رسیده است.
*بروجردی:ایشان مگر شناخت نداشت؟
*سلیمینمین:اگر اینگونه است، اصلاً نباید اجازه دهند که آقای قالیباف و آقای محسن هاشمی صحبت کنند و برنامه خود را ارائه دهند؛ باید برای افراد شان قائل باشیم. اخلاق یعنی اینکه برای خانم محترمی که عضو یک تشکل اصلاحطلب است، شان و منزلت قائل باشیم. چراکه ایشان در جلسهای نشسته، اظهارات را گوش داده و به این جمعبندی رسیده است. آیا به نظر شما تصمیمی که در بیرون گرفته با چیزی که فرد مشاهده میکند، قویتر است؟ آیا این ممکن است؟
*بروجردی:بحث دیگری هم پشت قضیه است.
*سلیمینمین:خوب بگویید. این خلاف اخلاق است.
*بروجردی:بنده اگر وارد آن بحث شوم بیاخلاق میشوم.
*بروجردی:بنده اگر بخواهم وارد این بحث شوم، مجبورم جزئیاتی را مطرح کنم که هر چیزی را نمیشود، بگویم.
*سلیمینمین:اشکال ندارد. به نظر من جامعه باید بفهمد.
*بروجردی:من با این موافق نیستم.
*فارس: در این صحبتها به اخلاقمداری در عرصه سیاست اشاره شد و باتوجه به اینکه یکی از نقضکنندههای اخلاق سیاسیکاری است، نظرشما در باره برخی عزل و نصبهای سرپرست وزارت علوم چیست، شما آیا معتقد به افراطیگری دولت اعتدال در بحث دانشگاه و استفاده ابزاری از این نهاد مهم هستید؟
*سلیمینمین:من خودم نسبت به آقای شریعتی ـ رئیس سابق دانشگاه علامه ـ و عملکرد ایشان خیلی ارادتی ندارم و از منتقدان ایشان بودم، اما منتقد بودن به معنای عدم رعایت اخلاق نیست. بنده معتقدم که آقای احمدینژاد خدمات بسیاری داشت و بر خلاف سرکار خانم بروجردی، بر این باورم که آقای احمدینژاد توانست به اقشار آسیبپذیر جامعه خدماتی را ارائه دهد که در دولتهای گذشته هرگز چنین اهتمامی وجود نداشت، چراکه به دلیل نخبهگرایی خیلی به تودهها توجهی نمیشد.
در کنار این نقطه قوت آقای احمدینژاد ضعفهایی در زمینه اخلاق بود که ایشان به محض اینکه کسی را همراه خود نمیدید، به بدترین وجه ممکن «له» میکرد. این با اعتقادات اسلامی ما سازگار نیست، چرا که ما میتوانیم به کسی معتقد باشیم اما شأن وی را نیز رعایت کنیم.
دولت کنونی حقش است که با آقای شریعتی موافق نباشد و بنده نیز با آقای شریعتی موافق نیستم و بسیاری از کارهای ایشان را در دانشگاه قبول ندارم. اما در عین حال باید یک کار اخلاقی انجام داد. چراکه برخی از وزرا هنوز به وزارتخانه نرسیدند، اصلاً اجازه ندادند که برخی از معاونانشان در جلسه تودیع و معارفه شرکت کنند، که این برخلاف اخلاق است.
*بروجردی:ما چنین چیزی نشنیده بودیم.
* قطعاً قالیباف ارجح از محسن هاشمی بود
*سلیمی نمین:این نگاه دینی و اعتدال نیست. اگر شما به درستی منتقد آقای احمدینژاد در برخورد با دکتر متکی هستید و یا معتقدید با فلان وزیر ناشایست برخورد شده است، باب فعلی را نیز ببندید. من در قضیه شورای شهر در مورد مطلبی سخن میگفتم که شما نخواستید وارد آن شوم؛ بحث باب کردن دوباره مناسبات ناسالم بود که حتی اگر حزب اسلامیکار چنین تصمیمی گرفته بسیار غلط است. مگر ما قرار است دوباره عدم اعتدال، خویشاوندگرایی و مناسبات ناسالم گذشته را تکرار کنیم؟ امروز شما باید بگویید آقای هاشمی به عنوان یک شخصیت باقی بماند نه یک عده خویشاوندان ایشان را بیاورند تا از آن سو بتوانند راه را برای ورود خویشاوندان خود باز کنند. یعنی در واقع در پوشش خویشاوندگرایی خود مناسبات ناسالم گذشته را باب کنند. خانم بروجردی! شما باید در برابر این مسائل بایستید. حال در قضیه شورای شهر اگر انسان منصفی باشید و توانمندیها را در نظر بگیریم باید آقای قالیباف را قطعاً نسبت به آقای محسن هاشمی ارجح دانست. اما کسانی که در پشت صحنه در حال کار کردن هستند زیاد مصالح عمومی را در نظر نمیگیرند و به دنبال احیای مناسبات ناسالم هستند که این مناسبات ناسالم که از عدالت به دور است و قطعاً آقای روحانی را با مشکل جدی مواجه خواهد کرد. اگر مردم آقای روحانی را در بوته قضاوت قرار دهند، ایشان را با اعتدال ناسازگار خواهند یافت. اعتدال یعنی عدالت و عدالت حکم میکند کسی که عضو شما نباشد، اما اصلح باشد، باید آن را بپذیرید.
*احمدینژاد لااقل یکی از وزرای خاتمی را در دولت خود نگه داشت
شما وقتی دولت آقای احمدینژاد را با دولت آقای روحانی مقایسه میکنید، با همه انتقاداتی که به دولت آقای احمدینژاد داریم لااقل یکی از وزرای آقای خاتمی را در دولت خود نگه میدارد. اما شما این نشانهها را در دولت آقای روحانی نمیبینید. واقعاً بر اساس اعتدال هیچکس در دولت آقای احمدینژاد وجود نداشت؟
ما برای حفظ اعتدال باید از شکلگیری مناسب ناسالم به ویژه خویشاوندگرایی و پوشش ایجاد کردن جهت کارهای دیگر به طور جد جلوگیری کرده و جلوی آن بایستیم.
*بروجردی:من اشاره میکنم به یک نکته تاریخی. وقتی حضرت علی(ع) با ایشان بیعت کردند و ایشان گفتند در مورد معاویه تامل کنید...
*سلیمینمین:این قیاس معالفارغ3 است.
*بروجردی:ما بلاتشبیه میگوییم. اما سیاست معالفارغ نیست.
*سلیمینمین:این قیاس معالفارغ و توهین است و از اعتدال فاصله دارد.
*بروجردی:من میخواهم این را عرض کنم وقتی که شما در جایگاهی قرار میگیرید که احساس میکنید، آن فرد شایستگی مناسبی برای تصدی ندارد، یک لحظه نباید تامل کنید. چیزی که خود آقای سلیمینمین هم به آن اشاره کردند که ما وقتی در چارچوبی قرار میگیریم و میبینیم فلان مسئله با آرمانها تطابق دارد یا ندارد،از آن چیزی که با آرمانها تطابق ندارد باید عدول کنیم. در مورد تغییراتی که اتفاق افتاد، تغییرات جزئی و اندکی بود. یعنی شما تنها دو عدد از دانشگاهها را میبینید به دلیل اینکه افراد در سطوح مختلف از دانشجو و استاد منتقد بودند. بنابراین روش و رفتارهایی اعمال شد که یک لحظه عدول کردن از آن ضربات دیگری بر پیکر دینداری بود، چون فردی که در آنجا بود، نماد دین را در ظاهر داشت. یعنی هم لباس دینداری بر تنش داشت و هم روشهای صورت گرفته روشهایی دینی در قالب ریاست دانشگاه بود.
اگر این کار صورت گرفت به خاطر اقبال عمومی مردم بود، وقتی مردم پای صندوق رای میروند و به یک نفر رای میدهند میتوانید بگویید من این را صلاح نمیدانم و آنهایی که بودند، داشتند کار خود را میکردند بنابراین روال را ادامه دهند؟
*تغییرات حق طبیعی وزرا است
این حق طبیعی وزیر است که بتواند تغییر را انجام دهد، به اضافه اینکه رئیس فعلی دانشگاه هم اتاق مجزا، ماشین و راننده در اختیار رئیس قبلی قرار داده و در جمع دانشجویانی که به استقبالش آمده بودند، گفته است که اگر میخواهید حرمت من را نگه دارید حرمت ریاست قبلی را نیز نگه دارید.
*دولت اعتدال به معنای استفاده متوازن از نیروهای چپ و راست نیست
بنابراین این موارد نکات اخلاقی است که باید مورد توجه قرار گیرد. شما چرا فکر میکنید که رئیس دانشگاه علامه که سالها همه از وی مینالند در حالی که حتی خود اصولگرایان نیز از روشها و برخوردها مینالیدند به برکناری وی اعتراض میکنند. در ضمن برکناری روسای دانشگاهها نیز لحظهای نبوده است آیا برکنار رئیس دانشگاه علم و صنعت اصفهان لحظهای بوده است؟ خوب خود رئیس دانشگاه میدانست که روشهایی که در حال اعمال آنان است مورد شکایت همه اساتید و دانشجویان است بنابراین به طور طبیعی باید خداحافظی کند و برود. اینکه شما میفرمایید در دوره آقای روحانی افرادی از دوره قبل به کار گرفته نشدهاند صحیح نیست البته به نظر من وقتی گفته میشود دولت من دولتی معتدل است به معنای استفاده متعادل از نیروهای راست و چپ نیست زیرا من اعتدال را در شایستهگرایی و شایستهسالاری میبینم و فردی که دارای شایستگیها و توان لازم و مدیریت مناسب است نمادی از اصول حاکم به نظام جمهوری اسلامی را در خود متجلی کرده که میتوانیم وی را به عنوان نماد اعتدال ببینیم حال این شخص میتواند در این طیف و یا طیف دیگر باشد. ولی آقای روحانی اصلا در انتخابهایشان اینگونه نبود که حذف کنند بلکه هر کجا که افراد از شایستگیهای لازم برخوردار بودند به کار گرفته شدند.
*در دوره اصلاحات و اعتدال اصل بر حذف نیروها نبوده و نیست
در دولت اصلاحات همان کسانی که گفتند این دولت همه را به بیرون انداخت واقعا بیانصافی کردند به نظر من آنهایی که این حرفها را در رسانه ملی مطرح کردند نیز بیانصافی کردند چرا که مردم یک تغییر را طالب بودند و این تغییر به عنوان مثال جابجایی یک استاندار از این استان به آن استان حذف تلقی نمیشود بلکه به معنی جابجایی است و انتظار مردم هم همین بود و در غیر این صورت پس مردم برای چه به پای صندوقهای رای آمده بودند؟ وقتی که مردم طالب تغییر هستند طبیعی است که باید این تغییر اتفاق بیفتد و این به معنی حذف نیروها نیست. در دوره اصلاحات و اعتدال اصل بر حذف نیروها نبوده و نیست. چرا که اصل بر بکارگیری نیروهای توانمندی است که می توانند قدرت مدیریت خود را همه جا اعمال کنند و این روش هم در دوره اصلاحات و هم در دوره اعتدال انجام شده است.
*سلیمینمین:جسارتاً من تعجب خود را ابراز دارم. من فکر میکردم آقای احمدینژاد و طیف ایشان دچار توهم هستند اما ظاهرا مثل اینکه سایر جریانات سیاسی کم و بیش از این توهم بیبهره نماندهاند. اینکه ما فکر کنیم که خود حق مطلقیم و دیگران در عرصه سیاسی باطل مطلق هستند...
*بروجردی:من چنین نکتهای را عرض نکردم. نه خودم را حق مطلق دانستم و نه طرف مقابل را باطل مطلق.
*سلیمینمین:قیاس شما بین حضرت علی(ع) و معاویه ...
*بروجردی:من از این مثال منظورم این بود که در مقطع خاص اگر به آن جمعبندی رسیده که شایستگی ندارد طبیعی است.
*سلیمینمین:شما فرمودید حضرت علی(ع) نباید معاویه را یک لحظه هم تحمل کند بنابراین بر اساس این مثال ...
*بروجردی:در مثل مناقشهای نیست.
*سلیمینمین:نه، این نشاندهنده عمق نگاه ما است که در عمل پیاده میشود. هر جریانی که میآید خود را حق مطلق میداند و این مثل در مورد آقای احمدینژاد نیز صدق میکند. البته در مورد آقای خاتمی نیز بود که ناشی از بیاخلاقی است و باید این را در واقع درمان کنیم.
هر جریانی که بر روی کار میآید، خود را حق مطلق قلمداد و دیگران را باطل مطلق میپندارد؛ بنابراین به خود اجازه میدهد که به عنوان یک فاتح عمل کنند نه به عنوان کسی که باید به عدالت منطقی عمل کند.
* سلیمینمین: دوم خردادیها میگفتند منتقدان ما حتی نباید در فلان اداره بمانند
فرمایشات شما من را یک مقدار نگران کرد که دوباره تاریخ تکرار شود. وقتی جریان دوم خرداد آمد، گفت کسی که انتقاد کند، حق ندارد در فلان اداره بماند. حتی کسی که به آقای خاتمی رای نداده است، حق ندارد در یک پست عادی هم بماند.
*بروجردی:ولی آقای خاتمی از بین کسانی که به وی رای نداده بودند انتخاب کرد و نمونه آن نیز آقای مظفر وزیر آموزش و پرورش بود که گفته بود من به آقای خاتمی رای ندادهام. اما دیدیم که وی وزیر شد.
*سلیمینمین:شما اگر خواستید هجمهای که در آن زمان ایجاد شد را مرور کنید، به مطبوعات آن ایام برگردید.
*بروجردی:بنده همین مثال را عرض میکنم. آیا چیزی که بنده گفتم، خلاف واقعیت بود؟
*سلیمینمین:بنده آقای خاتمی را مقداری از عناصر تندروتر این جریان متفاوتتر میدانم. چراکه همه ما در عرصه سیاسی خوبی و بدی نسبی داریم. شما نسبت به من در بعضی جاها قوت دارید و در بعضی جاها نیز دچار ضعف هستید، بنده نیز همینطور. متاسفانه جریان دوم خرداد نسبیت را به اصول اصلی که متاثر از بافتههای آقای سروش بود، نسبیت را به مبانی فکری تعمیم دادند این مقوله را در عرصه سیاسی نپذیرفتند و بنده که میگویم شما خوبید یعنی نسبت به دیگری بهترید و این به معنای خوب بودن مطلق شما نیست. چراکه من در مقایسه بین ایشان و ایشان به طور طبیعی میگویم ایشان مزیتهایش بیشتر است نه اینکه خدای نکرده او به خدا وصل است و یا مثلاً خوب مطلق است. خیر اصلا این نیست، نسبت میتوانند ما را از مطلقنگری حق و باطل دور کند. چرا که وقتی مطلقنگری وجود داشته باشد رفتار و کنشهای ما نیز متاثر از این رفتارها خواهد بود که در عملکردها میشود راحتتر دید.
وزیری که اصلاً وارد وزارتخانه نشده میگوید که فلانی را اصلا راه ندهید، در حالی که میتوانست اخلاق داشته باشد و با اخلاق دعوتش کند و در اتاق به وی بگوید، من به این دلایل نمیتوانم با تو کار کنم. بنابراین یا خودت استعفا بده یا من با حفظ احترام تو را کنار خواهم گذاشت. معتقدم رعایت این مسائل بسیار ابتدایی است که به ذهن یک آدم عادی نیز میرسد. آنچه خانم بروجردی گفت، حق دولت روحانی است که بعضیها و یا همه را بردارد. اما با اخلاق بردارد و خود را مطلق نپندارند.
خانم بروجردی! در تعبیرات شما نیز چند نکته وجود داشت که بنده احساس کردم همین مسئله تکرار خواهد شد و آن اینکه ما خوب مطلق هستیم و دیگری لمپنیزم مطلق است. این اصلا درست نیست و این عبارتها من را مقداری نگران میکند و اینکه شما در این زمینه امکان دارد نسبت به دیگری مزیتی داشته باشید؛ اگر امروز جامعه به شما رای داده به این دلیل است که خواهان این بوده تا ضعف جریان قبلی را با مزیتهای شما جبران کند. نه اینکه جریان قبلی اصلا مزیت و نقطه قوت نداشته است.
مگر میشود انسانی که توسط مردم انتخاب شده، هیچ نقطه قوتی نداشته باشد؟ آن وقت باید به عقل مردم شک کنیم که اصلا آدمی که لمپن بوده است، مردم به آن رای داده باشند. مردم اگر به آن رای دادند، به خاطر برخی نقاط قوتها بوده اما قطعاً از ضعفهایی نیز برخوردار بوده است. متاسفانه بعضیها حسابگرانه نزدیک شدند و ضعفهای او را تشدید کردند. کما اینکه قطعا آقای روحانی ضعفهایی دارد که اگر مراقب آن نباشید، این ضعفها بر قوتها برتری پیدا خواهد کرد.
در عرصه مناسبات سیاسی که بین جریانات درون انقلاب وجود دارد، با این مطلقانگاری باید به شدت برخورد شود و از شما نیز خواهش میکنم،که از این مطلقانگاری فاصله بگیرید و دیگران را نیز دعوت کنید که این مطلقانگاری را نداشته باشند.
*فارس: بحث را به این جا برگردانیم که باتوجه اینکه آقای توفیقی درحال حاضر سرپرست هستند، از نظر شما آیا اخلاقی است که ایشان برای وزیر بعدی تعیین تکلیف کنند؟
*بروجردی:به خاطر درخواست عمومی است.البته این عزل و نصبها فقط در دو دانشگاه اتفاق افتاده و آن به دلیل برخوردی است که رئیس محترم با دانشجویان داشته است. من اگر بخواهم وارد مصادیق شوم ...
*فارس: این فشارها بر روی آقای دانشجو نیز هست.
*بروجردی:بیشتر بحث در مورد این عزل و نصب در این دو دانشگاه است. من میخواهم بگویم این را مستثنی از موضوع بحث اختیارات وزیر یا سرپرست وزارتخانه نسبت به عواملی که میتواند اعم از روسای دانشگاهها، معاونین و ... باشد، بدانید.
این بحث کاملًا به طور خاص باید دیده شود. یعنی اعتراضات از طرف کسانی که در چارچوب اصولگرایی حرکت میکنند و منتسب به این تفکر هستند نیز، صورت گرفته است و خود جزو معترضان به شمار میرفتهاند.
*فارس: اما آیا به نظر شما این تعیین تکلیف برای وزیری نیست که میخواهد در ماههای آینده،عنان کار را به دست گیرد؟
*بروجردی:ببینید وقتی شما مسئول یک قسمت میشوید،بالاخره باید مصوبهای داشته باشید، کارها را پیش ببرید و یک چیزی را امضا کنید. اگر امضای شما در چارچوب نگرش کلی حاکم بر دولت نباشد، چگونه خواهید توانست آن را جمع کنید؟ بنابراین لاجرم این امضاها زمانی محترم و قابلیت اجرا خواهد داشت که بتواند در آن چارچوب قرار بگیرد. مثلاً فرض کنید همان مصوبهای که دولت در مورد مدت زمان پس از زایمان به مجلس ارائه داده بود و 9 ماه به تصویب رسیده بود؛ مورد اعتراض عدهای قرار گرفت و برگشت. اما این ممکن است با تفکر حاکم تعارض داشته و همخوانی نداشته باشد. طبیعی است فردی که در مجلس قرار گرفته اگر قرار باشد که بتواند کار را پیش ببرد این نقض غرض است و نقض غرض همان سیاستهایی است که دولت مدعی آن است.
*فارس: ما سوالمان این است که پشت پرده این عزل و نصبها چه تفکری حاکم است؟
*بروجردی:این تفکر همان تفکری است که در مجموعه و مواضع رئیسجمهور ارائه شده است و شقوق مختلفی دارد مثلا میگوید ما دانشجوی ستارهدار نخواهیم داشت و یا از اساتید صاحبنظر بهرهبرداری میکنیم. این دیدگاهها باید رشد کند. شما از زمانی که آقای روحانی رای آورده تا زمانی که این عزل و نصبها اتفاق افتاده، بررسی کنید که دانشگاه علامه طی این مدت چقدر عزل و نصب داشته است؟ چه تعداد نیرو اخراج و چقدر به کار گرفته شده است؟ همچنین تحقیق کنید که این نیروهای به کار گرفته شده با چه پشتوانه علمی صورت گرفته شده است. بنده خودم وزارت علومی هستم و میبینم که کسانی را به کار میگیرند که تماما از طریق رانت توانستهاند به منابع دست بیابند.
*فارس: در حال حاضر یکی از انتقادات جدی اعضای کمیسیون آموزش و تحقیقات به آقای توفیقی نداشتن برنامه جدی علمی است و در حالیکه سرپرست فعلی وزارت علوم میگوید که کارکرد اصلی دانشگاه توسعه علمی است. حال آیا وظیفه سرپرست در آستانه بازگشایی دانشگاهها همین عزل و نصبها است؟
*بروجردی:این دو مورد هیچ مغایرتی با هم ندارد. عزل و نصبها نیز میتواند در جایگاه خود باشد.
*فارس: بحث این است که چرا پردازش نمیشود و وزارت علوم در مقطع بازگشایی دانشگاهها صرفا درگیر مسائل مکانیکی و عزل و نصب شده است و هیچ برنامه علمی داده نمیشود.
*بروجردی:اولاً چنین موردی نیست که برنامه علمی داده نشود. دوماً شما چقدر از زمان را در اختیار داشتید که این کارها صورت گرفته است؟ کلاً سه هفته است؛ در این سه هفته مثلاً میخواهید چه اتفاقی بیفتد؟؛ هر وزیری که بیاید باید برنامه علمی داشته باشد. هم آقای توفیقی و هم وزیر پیشنهادی قبلی یعنی آقای میلیمنفرد نیز برنامه داشته و دارند. چرا که این برنامهها در ستاد طراحی و برنامهریزی شده است. بنده زمانی که در کمیسیون وزارت کشور در ستاد فعال بودم، ابتدا سیاستگذاری سپس تعیین راهبرد و بعد برنامه نوشتیم. همه کمیسیونها همین کار را کردند و اینطور نیست که آقای توفیقی برنامه مشخصی برای رشد علمی نداشته باشد. الان برنامه وی پیش من نیست، چون شما نگفته بودید قرار است بحث چنین باشد. بحث شما اعتدالگرایی بود نه این بحث. در ستاد آقای روحانی همه برنامههای وزارت خارجه، امنیت، استانداری، فرمانداری، وزارت اطلاعات و دیگر وزارتخانهها سه مسیر سیاست گذاری، تعیین راهبرد و برنامهریزی را طی کردهاند. هرکسی که در مجلس رای آورد، طبق آن برنامه های تدوین شده، عمل میکند و اگر رای نیاورد به وزیر بعدی منتقل میشود.
* سلیمینمین:بنده در مورد عزل و نصبها معتقدم که دولتها یک سری اختیارات قانونی دارند و باید به آن توجه شود. اینکه افرادی که ما به آنان علاقمندیم حذف شوند، اشکالی ندارد. چراکه دولت مناسب با باورها، اقتضائات و تشکیلات خود وارد این عرصه میشود. اما آن چیزی که مورد توجه باید قرار گیرد، این است که آیا این موارد از عدالت خارج است یا خیر؟ باید دید چه مناسبی در گذشته عدالت را زیر پا گذاشتهاند. مناسبات موجود در دانشگاه آزاد به گونهای بود که آقای مهدی هاشمی این دانشگاه را اداره میکرد که این نقض عدالت بود.
*بروجردی:این تهمت است.
*سلیمینمین:خیر، این تهمت نیست. آقای مهدی هاشمی دبیرخانه هیئت امنای دانشگاه را اداره میکرد و بدون هیئت امنا نامهنگاری میکرد.
*بروجردی:آقای مهدی هاشمی که اصلاً ایران نبود.
*سلیمینمین:من در وسط سخنان شما ورود نمیکردم و گوش میکردم.
*بروجردی:عذر میخواهم بفرمایید.
*سلیمینمین:مناسبات ناسالمی همچون خویشاوندگرایی که موجب ناعدالتی در جامعه شده بود، این را که همه میدانند. مناسباتی که پشت صحنه ایجاد شد و از مدارک دانشگاه آزاد برای اهداف سیاسی مورد استفاده قرار گرفت. درحالی که دانشجویان در دانشگاه آزاد زحمت میکشیدند و شهریه میدادند. اما برخی بدون اینکه شهریه بدهد مدرک تحصیلی میگرفت، این خارج از عدالت است. باید دید این ناعدالتی چگونه شکل میگیرد؛ آیا آقای مهدی هاشمی در این قضیه به عنوان فرزند یک شخصیت نقش دارد یا خیر؟ یا فقط از وجود ایشان سوء استفاده میشود؟شما نمیتوانید این را رد کنید که در گذشته بعضیها از منتسب بودن به یک شخصیت، استفاده میکردند و برای خود چتری میساختند تا به اهداف خود برسند و جاده را صاف کنند. آیا چیزی که الان در مورد دانشگاه آزاد مطرح است بازگشت به آن مناسبات است یا خیر؟
*بروجردی:نمیدانم.
*سلیمی نمین:لطفاً نگویید نمیدانم، قطعاً میدانید اما مصالح سیاسی شما حکم میکند که در این قضیه سکوت کنید. لطفا سکوت نکنید. مصالح عمومی را در نظر بگیرید. اگر دلسوز آقای روحانی هستید که باید باشید، جلوی تکرار این مناسبات را بگیرید. چون شما سوءاستفادهگر نخواهید بود، بلکه یک عدهای سوءاستفاده خواهند کرد که هیچ اعتقادی نه به شما نه به من و نه به مبانی ما دارند. در واقع آقای مهدی هاشمی را برای خود به عنوان یک سپر قرار میدهند. لطفاً نگذارید این تکرار شود. به نظر من اینجای کار مشکل دارد نه اینکه آقای توفیقی آقای شریعتی را عوض کند درحالی که آقای توفیقی حق دارد ایشان را عوض کند و هیچ مشکلی هم ندارد. البته این کار باید با حفظ اخلاق صورت بگیرد که انشاءالله اینگونه باشد و با رعایت شئونات افراد حق شان ادا شود. بنده امروز در مورد تکرار مناسبات حرف میزنم و خانم بروجردی! شما بهتر از دوستان خبرنگار ما میدانید که چه مناسباتی در گذشته موجب سوءاستفادههای کلان در کشور شده که بیعدالتی را نهادینه کرده است. بسیاری از سیاستمداران به جای در خدمت قرار گرفتن برای مردم از فرصت نمایندگی مجلس و غیره برای فربه کردن خود استفاده کردند. این مناسبات ناسالم بود. چرا میگذارید این مناسبات تکرار شود؟ هنوز نیامده میخواهید دانشگاه آزاد را به حالت اول برگردانید.
*بروجردی:برگردانیم! فکر نمیکنم این مطرح باشد؛ بحث تغییر ریاست است.
*سلیمی نمین:تغییر ریاست برای چه؟ برای اینکه آقایان باز قدرت خود را تجدید کنند؟
* بروجردی:بحث هیئت امنا است. باید در نظر داشت که آن انتخاب قبلی چگونه صورت گرفته است و آیا به حق بوده یا خیر. یعنی آن رویه که منجر به حضور رئیس فعلی دانشگاه آزاد شد، قطعاً بر اساس موازین نبوده است.
*سلیمی نمین:به نظر شما در آن مقطع باید چه کار میکردیم؟
*بروجردی:بر اساس اصول کلی رفتار میشد.
*سلیمی نمین:مثلاً چه کار میکردند؟
*بروجردی:این مسائل، مباحثی نیست که به خاطرش اینجا آمدیم.
*سلیمی نمین:به نظر من بحث دراین مورد خوب است.
*بروجردی:معتقد نیستم که این مباحث به سطح جامعه کشیده شود.
*سلیمی نمین:خیر باید کشیده شود؛ اگر میخواهیم مردم بر مناسبات ناسالم نظارت کنند، باید گفته شود.
*بروجردی:مردم خودشان میدانند چه کسی...
*سلیمی نمین:اگر مردم میدانند، شما بگویید! پس چرا پرهیز میکنید و نمیگویید؟
*بروجردی:مردم که نباید از زبان شما بشنوند.
*سلیمی نمین:اگر مردم میدانند پس چرا ابا دارید و مردم را در جریان قرار نمیدهید؟
*بروجردی:خود شما هم درجریان هستید و این مورد لحظه به لحظه در مطبوعات نقل میشد. در هیئت امنا و چیدمانی که صورت گرفت، تغییراتی از قبیل تغییر قانون و آئیننامه اعمال شد که در نهایت منجر به انتخاب رئیس فعلی دانشگاه آزاد شد.
*سلیمی نمین:به نظر شما چرا این اتفاق افتاد؟ برای اینکه این روابط ناسالم به هم بخورد یا خیر!
*بروجردی:برای اینکه به هم نخورد. آن روابط ناسالم را...
*سلیمینمین:میخواستد آن روابط ناسالم را حفظ کنند، درست است؟
*بروجردی:خیر؛ اساساً دانشگاه آزاد هیئت امنایی و یک مجموعه مستقل است و مجموعه درآمدهای آن صرف هزینههای خود، استاد و تأمین مکان میشود؛ بنابراین آمدند گفتند دانشگاه آزاد یک منبع درآمدی است که این منبع درآمد قابل بهرهبرداری برای مقاصد دیگر است.
*سلیمینمین:یعنی شما به این مطلب اعتقاد نداشتید؟
*بروجردی:من نمیتوانم به طور قاطع بگویم که چنین چیزی بوده است. برای اینکه معتقدم اگر بخواهیم این تشکیک را در مورد افراد موجود در هیئت امنا دانشگاه آزاد داشته باشیم، باید نسبت به کل نظام بحث کنیم. شما در آن هیئت امنا آقای هاشمی رفسنجانی و حاج حسن خمینی را داشتید، بنابراین میخواهید بگویید اینها روابط ناسالم داشتند؟
*سلیمینمین:نه اصلاً نمیگویم.
*بروجردی: پس چه چیزی میگویید؟
*سلیمینمین:شما میخواهید من را در معذوریت بیندازید که حرف نزنم، اما من میتوانم حرفم را بزنم؛ من میگویم بعضی از افراد ناسالم میآیند و پوششی درست میکنند. کما اینکه در مورد حزب جمهوری گفتم که بزرگورانی همچون آقای آیتالله خامنهای و موسوی اردبیلی و ...نمیتوانستند به حزب برسند کما اینکه شما موضوع آقای جاسبی را هم قبول ندارید.
*بروجردی: نه موضوع آقای جاسبی را قبول دارم.
*سلیمینمین:اگر قبول میکنید، باید دانست که این آدمهای فرصت طلب از اعتبار آقایان استفاده میکردند و کار خود را پیش میبردند؛ در دانشگاه آزاد نیز غیر از این بود که به صورت خلاف قانون آقای جاسبی را حفظ میکردند؟
*بروجردی:چرا خلاف قانون؟ هیئت امنا تصویب کرده بود. شما یا هیئت امنا را قبول دارید یا ندارید.
*سلیمینمین:نه هیئت امنا به تنهایی کافی نیست.
*بروجردی:باید به وزارت علوم یا شورای عالی انقلاب فرهنگی برود.
*سلیمی نمین:نه شورای عالی انقلاب فرهنگی نرفته بود. مدیریت آقای جاسبی کانال قانونی خود را طی نکرده و خلاف قانون بود و اصرار آقایان برای حفظ آقای جاسبی برای این بود که ...
*بروجردی:آنها که آن زمان آقای جاسبی را گذاشته بودند، مشکلی نداشتند. برای اینکه شورای عالی انقلاب فرهنگی در اختیار خودشان بود. در دوران بعد از انتخاب آقای احمدینژاد این انقلت ایجاد شد.
سلیمی نمین:بنده خودم مکاتبه کردم؛ این انقلت قبل از آن ایجاد شده بود.
*بروجردی:نه قبلاً نبود.
*سلیمی نمین:بحثی که وجود داشت این بود که در سال 65 که اساسنامه دانشگاه آزاد در سال 66 تغییر میکند در شورای انقلاب فرهنگی تصویب میشود و دانشگاه آزاد براساس قوانین آموزشی، هویت آموزشی پیدا میکند که باید ریاست به شورای عالی انقلاب فرهنگی معرفی شود که اگر صلاحیت رئیس معرفی شده، تایید شود؛ آن زمان هیأت امنا میتواند حکم را صادر کند.
*بروجردی:همان موقع آن کار انجام شد.
*سلیمی نمین:اگر چنین مصوبهای در شورای عالی انقلاب فرهنگی باشد من همه صحبتهایم را پس میگیرم.
*بروجردی:این مصوبه مربوط به سال 66 بود.
*سلیمی نمین:در سال 66 چنین مصوبهای نداریم.
*بروجردی:این مصوبه سال 66 بود که بعد از آن معترضان میگفتند که باید سقف زمانی داشته باشد.
*سلیمی نمین:آقای جاسبی خلاف قانون، رئیس دانشگاه آزاد بود و آقایان میدانستند خلاف قانون است، اما فقط بر اساس مناسبات ناسالم ایشان را حفظ کرده بودند. در دولت آقای احمدینژاد این مسئله تغییر کرد و برای اولین بار ریاست دانشگاه آزاد قانونی شد. یعنی اولین رئیس قانونی دانشگاه آزاد روی کار آمد.
*بروجردی:براساس تغییراتی که در آیین نامه به اختیار رئیس جمهور صورت گرفته بود، اتفاق افتاد.
*سلیمی نمین:خیر. براساس تغییرات شورای عالی انقلاب فرهنگی بود که این ربطی به رئیس جمهور ندارد.
*بروجردی:شما خودتان نیز میدانید که آیین نامه دچار تغییر شده بود.
*سلیمی نمین:شورای عالی انقلاب فرهنگی به دانشگاه آزاد فرصت داد که اساسنامه خود را بیاورد،آیا شورای عالی انقلاب فرهنگی به عنوان بالاترین مرجع تصمیمگیری در مورد شورای عالی کشور نمیتواند به دانشگاه آزاد اعلام کند که اصلاح اساسنامه خود را بیاورد؟
*بروجردی:وقتی اساسنامه مشکلی نداشته باشد، چه دلیلی دارد که اساسنامهاش را اصلاح کند؟
*سلیمی نمین:قطعاً مشکل داشته است، بنده خودم به عنوان یک نویسنده تناقضات و ایرادات اساسنامه دانشگاه آزاد را در آوردهام که فراوان است. اما آقایان قبول نمیکنند. البته آقای هاشمی رفسنجانی ایرادات اساسنامه را قبول داشت؛ در واقع اساسنامه دانشگاه آزاد در سال 65 تنظیم شده بود که در آن زمان این دانشگاه به این وسعت نبود بنابراین اساسنامه مشکلات جدی داشت. هیأت امنا این را پذیرفت و به همین جهت اعلام کرد که اصلاح اساسنامه را انجام میدهد و نگفت که اساسنامه ایرادی ندارد. وقتی شورای عالی انقلاب فرهنگی به دانشگاه آزاد ابلاغ کرد که اساسنامه را تغییر دهند، گفتند که به ما فرصت دهید تا این کار را انجام دهیم؛ فرصت مطالبه شده پایان یافت اما اساسنامه را اصلاح نکردند و دوباره شورای عالی انقلاب فرهنگی به آنان فرصت داد، بنابراین شما این موارد را دنبال کنید تا بعداً این تعبیر را نداشته باشید که اساسنامه دانشگاه آزاد بر خلاف قانون اصلاح شده است.
وقتی که آقایان علیرغم پذیرفتن ضرورت اصلاح اساسنامه فرصت خواستند و فرصتها به کرار تمدید شد، در نهایت هم به این مسئله تن ندادند، چرا که درواقع میخواستند این بحث را به انتخابات 88 بکشانند و با تغییرات در عرصه سیاسی قضیه منتفی شود وگرنه آقایان اصلاح اساسنامه را پذیرفته بودند.
*بروجردی:این یک نگرش است تا اینکه واقعیت داشته باشد.
*سلیمی نمین:خیر نگرش نیست، چون آنها فرصت خواستند و کاش فرمایش شما را داشتند که تغییر در اساسنامه ضروری نیست اما گفته بودند که تغییر در این حیث ضروریست. اما با این حال تن ندادند و دائم زمان را به عقب انداختند تا به انتخابات بکشانند و از این طریق، مسئله را برای خود حل کنند.
*بروجردی:این به نظر من یک تهمت است.
*سلیمی نمین:تهمت است!؟
*بروجردی:بله من این را اصلا قبول ندارم.
*سلیمی نمین:پس چرا چند بار فرصت خواستند اما اصلاح نکردند؟ یعنی آقایان فرصت نکردند یا دانشگاه آزاد برایشان مهم نبود؟
*بروجردی:ببینید این تغییراتی که پیشنهاد شده بود...
*سلیمی نمین:چند سال این قضیه را عقب انداختند، شما چرا در بعضی مواقع حاضر هستید چشمانتان را بر واقعیتها ببندید؟
*بروجردی:نه چشمم را بر واقعیتها نمیبندم اماچیزهایی است که نمیتوانم بازگو کنم.
*سلیمی نمین:به نظرم این شیوه خوبی نیست، چراکه لابد مردم را نامحرم میدانیم که نمیتوانید واقعیتها را بیان کنید.
*بروجردی:ترجیح میدهم بنا به مصلحتی که وجود دارد برخی از نکات را بازگو نکنم، اگر خارج از ضبط باشد من و شما حاضریم ساعتها با هم بحث کنیم و بحثهای پشت پرده را خدمت شما بگویم.
*سلیمی نمین:این هم کم لطفی است به جامعه، ما باید جامعه را نسبت به حقوق خود که همان مناسبات پنهان است، آگاه کنیم چرا که این حق ملت است و زمانی که باید مردم را از این مناسبات ناسالم و پنهان، هوشیار سازیم. میگوییم که نمیخواهیم بازگو کنیم.
*بروجردی:اهم و فی الاهم کردن است.
*سلیمی نمین:بر چه اساس ومصالحی اهم و فیالاهم کردن است؟
*فارس: در مورد سابقه سیاسی و فعالیت برخی از افراد پیشنهادی آقای روحانی در جریان فتنه سال 88، به نظر شما آیا مجلس باید به چنین افرادی رای اعتماد دهد؟
*بروجردی:من دیگر نمیدانم. آقای سلیمی نمین اگر صلاح دانستند جواب بدهند.
*سلیمی نمین:بنده مشکلی ندارم که بحثهای مختلف مطرح شود، اما هرکس قطعاً در فعالیتهای سیاسی خود خطاهایی را مرتکب میشود. اما بعضی از خطاها را مدام در بلندگو گفتن شاید کار درستی نباشد. پخش ویدیویی سخنان آقای توفیقی در سال 88 کار اشتباهی بود چرا که دانستن برخی موارد توسط نمایندگان مجلس خوب است اما اینکه ما بیاییم فریاد بزنیم که فرد این حرفها را زده و این قضیه را عادی کنیم، کار درستی نیست، چراکه آقای توفیقی در حال حاضر در جمع دوستانشان گفته اشتباه کردم.آقای توفیقی حتی به آقای توکلی گفتهاند که اگر من به مجلس بیایم، این را میگویم. آیا وقتی کسی میگوید اشتباه کردم، گسترش دامنه بحث کاری اخلاقی است؟ چون بنده این قضیه را از جنبه اخلاقی نگاه میکنم، معتقدم که کار اخلاقی نیست. چراکه باید اجازه دهیم اگر آقای توفیقی میخواهد، عذرخواهی کند. این کار را انجام دهد و در مجلس بگوید که من اشتباه کردم. کما اینکه خیلیها در این قضیه اشتباه کرده و به نظام ضربه زدند و تحت تاثیر تبلیغات، به مصالح شخصی و گروهی توجه کردند.
*فارس: چرا پیش از اینکه به مناصب قدرتی برسند عذرخواهی نکردند، آیا این عذرخواهی در شرایط فعلی به خاطر مصلحت قدرتطلبی نیست؟
*بروجردی:شما مگر به آنها فرصت دادید؟
*فارس: 4 سال فرصت داشتند.
*بروجردی:یعنی 4 سال فرصت داشتند که حرفشان را بزنند؟
*فارس: در این 4 سال به اندازه کافی تریبون و رسانه داشتند.
*بروجردی:این را نفرمایید.
*فارس: در دوران آقای احمدینژاد اصلاح طلبان حداقل 10 روزنامه داشتند.
*بروجردی:کدام روزنامه؟ روزنامهای که بالای سرش بگویند که حق چاپ این را دارید و حق چاپ آن را ندارید و یا اسم این را درج کنید و آن را درج نکنید.
*فارس:خبرگزاری فارسدر دوران آقای احمدینژاد سه روز توقیف شد، بنابراین این موردی که شما میگویید برای همه بود.
*بروجردی:بحث آقای توفیقی متفاوت است.
*سلیمی نمین:آقای توفیقی به هردلیلی قبلاً آنچه که به نفع مسائل جامعه بوده است را نگفته اما الان میخواهد بگوید و ما بیاییم بگوییم نباید بگوید؟ اخلاق حکم میکند که در این قضایا اگر آقای توفیقی گفتند که من در آن قضیه اشتباه کردم و به جامعه با تهمت تقلب ظلم کرده و یک انتخابات بسیار شیرین را بر کام مردم تلخ کرده است، بگذاریم حرف بزند و نگوییم دروغ میگوید و به خاطر قدرت طلبی است. در این قضیه چه نمایندگان بپذیرند یا نپذیرند ما باید به لحاظ اخلاقی راه بازگشت را برای افراد قائل باشیم. چراکه بستن راه بازگشت، هنر نیست. هرچند ما قادر به نیت خوانی نیز نیستیم.
* آقای توفیقی رسماً به آقای توکلی گفتهاند که من در قضیه فتنه اشتباه کردم
مجدداً تاکید میکنم آقای توفیقی رسماً به آقای توکلی گفتهاند که من در این قضیه اشتباه کردم و اگر به مجلس بیایم حتماً میگویم که اشتباه کردم. بنابراین ما نیز به عنوان یک مسلمان بیش از این دیگر وظیفهای ندارم.
*فارس: خانم بروجردی نظر شما چیست؟
*بروجردی:من هم نظر آقای سلیمی نمین را دارم.
*فارس: یعنی آقای توفیقی باید بیاید عذرخواهی کند؟
*بروجردی:نه. من این حرف را نمیزنم.
*فارس: یعنی نیازی نیست عذرخواهی کند؟
*بروجردی:خیر. چون شما باید در زمان خاص خود مسئله را ببینید.
*فارس: شما قبلا گفتوگویی داشتید وگفتید نیازی نیست که فتنه گران 88 از عملکرد خود عذرخواهی کنند.
* بروجردی:من روی اصل این بحثتان انقلت دارم. آقای سلیمی نمین میگویند که بگویید تا مردم روشن شوند اما هر چیزی را که نمیشود هر جایی گفت.
*سلیمی نمین:این دیگر کم لطفی است خانم!
*بروجردی:در جریان 88 طرفین مقصر بودند.
*سلیمی نمین:این گریز از جمعبندی است.
*بروجردی: شما جریانات سال 88 را هر چه میخواهید اسمش را بگذارید، خواه فتنه و خواه هر چیز دیگری، اما جریانات آن سال جریاناتی نبود که یک طرف مقصر باشد.
*سلیمی نمین:از یک طرف تقصیرش تقدم دارد بر دیگری. من فرمایش شما را قبول دارم اما اگر بنده به شما جسارت کنم شما متقابلا به من جسارت میکنید. بعد کسی بیاید بگوید چون هر دو جسارت کردند، پس هر دو مقصر هستند، درست نیست. چون اول بنده به شما جسارت کردم.
*بروجردی:اول و ثانی را خداوند باید تشخیص دهد،من حرفی ندارم.
میزگرد از : امین صبحی ـ قاسم عزیزی
نظر شما
دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط مدیریت در وب سایت منتشر خواهد شد