همسر قیصر گفت این جماعت چه می گویند؟/ در این کتاب داریم زندگی را ورق می زنیم

خبرگزاری فارس-گروه ادبیات انقلاب اسلامی؛قیصر امین‌پور مصداق جذب حداکثری بود. این را آدم‌های گوناگون با تفکرات مختلف و رنگارنگ می‌گویند. یعقوب حیدری هم یکی از این آدم‌هاست. حیدری در سروش نوجوان، کنار دست قیصر بوده است. هم مطلب می‌نوشته و هم آبدارچی آنجا بوده است. اما اگر همه آبدارچی‌ها مثل حیدری از دوستشان روایت می‌کردند وضعیت جور دیگری بود.

یعقوب حیدری، وقتی که از قیصر صحبت می‌‌کند، انگار در مورد پدرش و یا مادرش صحبت می‌کند. شاید یکی از ویژگی‌های حیدری این باشد که خیلی راحت و بی‌ریا صحبت می‌کند. نگاه حیدری به قیصر، با همه افرادی که تاکنون راجع‌ به قیصر با آنها صحبت کرده‌ام خیلی فرق دارد و این ممتاز بودن در لابه‌لای واژه‌های بی شیله و پیله‌‌اش نمایان است. اصرار خود حیدری باعث شد تا همان‌گونه که او صحبت می‌کند مصاحبه‌اش را پیاده کنم؛

ـ شروع دوستی و رفاقت شما با قیصر از کجا بود؟

ما رفیق قیصر نبودیم، به هر حال در گذر زمان قیصر در مسیر ما قرار گرفته بود یا ما در مسیر قیصر قرار گرفته بودیم و این سعادتی برای ما محسوب می‌شد. یعنی قیصر برای ما یک سعادت بود.

* خودش گرسنه می‌ماند و نهارش را تو می‌خوردی

ـ یعنی چه قیصر یک سعادت بود؟

در روزگاری که «کس نخارد پشت من/ جز ناخن انگشت من» یک فردی پیدا شود برایت گریه کند، برایت نقاشی بکشد، برایت شعر بخواند، خلاصه برایت فرصت بگذارد و جالب است که وقتی می‌رفتی پیشش خودش گرسنه می‌ماند و نهارش را تو می‌خوردی (خنده). هر چه پول در می‌آورد خرج مهمان می‌کرد (خنده). هر کسی به سروش نوجوان می‌رفت می‌گفت: نرو مهمان باش، نهار با هم هستیم. (خنده)

ـ اتفاقاً یک بار هنگام ظهر خدمت قیصر عزیز رسیدیم. او با اصرار زیاد می‌گفت نهار پیش ما بمان. پس با همه این گونه بود؟ و این روحیه‌ها را داشت روحیه‌ای که می‌توان از آن به «جوانمردی» تعبیر کرد.

جوانمردی کدام است (خنده) او این گونه بزرگ شده بود. قیصر آدم این زمان نبود!

ـ شما یک کتابی با عنوان «قیصر امین‌پور در این کتاب قایم شده» نوشته‌اید. احساس نمی‌کنید یک ذره در دوستی خودتان با قیصر زیاده روی می‌کنید؟

من نمی‌گویم دوست قیصر بودم، در واقع قیصر چاه من بود.

* قیصر، چاه من بود

ـ واضح‌تر صحبت کنید، یعنی چه که قیصر چاه من بود؟

مثل همان چاهی که حضرت علی (ع) سرش را داخل آن می‌کرد تا با آن درد دل کند. قیصر چاه من بود.

ـ مگر پدر و مادر و همسر و ... نداشتید که با ایشان درد دل کنید و هم صحبت شوید؟

مایل نیستم که در این مورد زیاد صحبت کنم، چون در کتاب «نامه‌ای به کافگا» در مورد پدرم نزدیک به صد صفحه نوشتم. بگذارید دیگر زیاد اشاره نکنم. بالاخره قیصر، چاه من بود و الان چاه من خشک شده است! من الان باید چه کنم؟! عربده‌ها و آزار و اذیت‌هایی که به او می‌رساندم هنوز روی دلم مانده است. این‌ها را به چه کسی باید بگویم. نمی‌دانی، این روزها افسرده هستم؛ چون چاهم خشک شده، اصلاً چاهم پر شده است.

ـ از چه پر شده؟

دیگر چاهی وجود ندارد! آن را گرفتند و سر آن را پوشاندند و از آن برج ساختند. دیگر چاه نیست! دیگر قیصر نیست!

خود جنابعالی می‌توانی دو ساعت من را تحمل کنی؟! به خدا اگر بتوانی تحمل کنی؟! به خدا اگر بتوانی تحمل کنی؟!

ـ جواب من را ندادید؛ در کتابی که راجع به قیصر نوشتید، خیلی با او صمیمی شده‌اید و این صمیمیت را به تصویر کشیده‌اید. در برخی قسمت‌ها به نظر من زیاده‌روی کردید. حتی تصویر آن موقعی که دست‌هایتان را لای ریش‌های قیصر کشیدید را در کتاب استفاده کرده‌اید!

بروید از قیصر بپرسید!

* همسر قیصر گفت این جماعت چه می‌گویند؟

ـ الان که دیگر قیصری نیست!

خب قیصری نیست، بروید از خانم ایشان بپرسید. همان کاری که نشر مروارید کرد و قبل از چاپ داده بود کتاب را خانم «زیبا اشراقی» خواند. برخی‌ها هم می‌گفتند خیلی بهتر بود که می‌دادید کتاب را خانواده قیصر می‌خواندند و خانمش ناراحت بود و می‌گفت اینها چیست که حیدری نوشته است! در حالی که خانم ایشان را چند روز پیش دیدم و گفت: «این جماعت چه می‌گویند؟» گفت: «خب می‌گویند دیگر!» بابا، قیصر شوهر این بزرگوار است و شاعر مردم است، شاعر ملی است، شاعر این جامعه است، شاعر همه مردم است. اصلا قیصر شاعر جهان است، یکی از شاعران جهان است.

چرا ما بگوییم یکی از شاعران ایران است؟ یکی از شاعران جهان است. حالا اگر جهان نمی‌شناسد مشکل جهان است و آن هم خواهد شناخت. تازه کدام شاعر است که همه جهان او را بشناسد؟ شما به جرأت می‌توانید بگویید که فلان شاعر را تمام مردم جهان می‌شناسند؟!

ـ باز هم جواب درست و حسابی از شما نگرفتم، یک عده اصلاً می‌گویند شما چرا این قدر با مرحوم امین‌پور صمیمی شده‌اید؟

کسانی که سؤال دارند کسانی هستند که خودشان مشکل دارند و خودشان آدم‌های غیرصمیمی هستند. اینها خودشان را جای قیصر می‌گذارند و قیصر را از نگاه خودشان تحلیل می‌کنند و این حرف‌ها را به من می‌گویند! مثل اینکه من یک آدم بی‌حوصله‌ای باشم و بیایم بگویم چرا قیصر با تو این رفتار را می‌کرد؟ در مورد تو چرا ولی در مورد آن نه!

ـ پس یعنی این جماعتی که در این حوزه شما را نقد می‌کنند شما را نمی‌شناسند؟!

قیصر با این جماعت این گونه رفتار نمی‌کرد، کدام یک از این افراد جرأت می‌کرد روی دوش قیصر بپرد؟!

ـ خوب این کار بی‌ادبی است (با خنده)

بارها همین آقای بیوک ملکی به من چشم غره می‌رفت. من قیصر را خیلی اذیت می‌کردم و با او شوخی می‌کردم! آقاجان من به او علاقه داشتم (دست‌هایش را می‌برد بالا و می‌خندد!)

ـ شما شعرهایش را هم می‌خواندید؟

رک بگویم یا نگویم؟!

ـ هر گونه که راحت‌ترید؟

به خود قیصر هم می‌گفتم، بعضی از شعرهایش واقعاً درست بود!

ـ مثلاً کدام شعرها؟

الان یادم نیست ولی خودش یک شعر کامل بود. خودش واقعا شعر بود.

ـ این شاعران نوجوان و جوان چه کنند که مثل قیصر شعر بگویند و اخلاق قیصری داشته باشند؟

نمی دانم! خیلی سخت است.

ـ چند ویژگی‌اش را بگویید.

ـ ببین من و قیصر یک وجه اشتراکی داشتیم، او کوچک که بود در سنین کودکی مادرش را از دست داد.

* دوستان ما خیلی چیزها را به خاطر پول و سکه غلو می‌کنند

ـ خود قیصر هم در ابتدای کتاب «بی‌بال پریدن» می‌گوید: «به یاد مادرم که پیش از بال گشودن من، پر کشیده بود»

ـ و خاله‌اش شد مادرش، بنده هم در سنین کودکی مادرم را از دست داده بودم. این وجه اشتراک بود، و بالاخره قیصر همین جوری شعور به دست نیاورده بود. او در شعری می‌گوید: «درد نام دیگر من است...» قیصر خودش می‌گوید دوستان ما خیلی چیزها را به خاطر پول و سکه غلو می‌کنند! این دوستانی که می‌گوید در کتاب «گل‌ها همه آفتابگردانند» است.

ـ البته تکه‌های معناداری به برخی شعرا که دغدغه سکه دارند می‌اندازد، مثل بیت: «غم می‌خورند شاعرکان مثل آب و نان / اما دریغ، جز غمِ خوردن نمی‌خورند!»

بله! من نمی‌خواهم اسم ببرم، و به جرأت می‌توانم بگویم هیچ کدام از این شاعرانی که امروز هستند واقعاً شخصیت قیصر را ندارند. (‌تو را به خدا این صحبت‌های من را دقیق بیاور اینها ایده من هستند). برخی‌شان دنبال سکه و پول هستند که قیصر واقعا از این مسایل جدا بود. گاهی شاید شعری بگویند خودشان باور نداشته باشند و از طرف دیگر بگویند باید اموراتمان بگذرد! قیصر این گونه نبود، قیصر یک چیز دیگر هم بود. خودش اهل درد بود. با لایه‌‌های زیرین اجتماعی حشر و نشر داشت. آدمی متعالی بود. اهل تحقیق و تفحص بود. با گرده‌ها و انسان‌های مختلف نشست و برخاست داشت که این خودش خیلی مهم است. خیلی به درآمد شعر و شاعری متکی نبود. راحت می‌گفت من اینجا کار نمی‌کنم. این شهامت را داشت که خیلی از دوستانش ندارند! (با صدای بلند)

ـ مثل این که یک کتاب دیگر مثل کتاب «قیصر امین‌پور در این کتاب قایم شده است» در دست تألیف دارید.

بله.

ـ درباره چیست؟

«با اجازه قیصر»؛ البته نمی‌خواهم موضوعات را این جا لو بدهم. و آن موقع دیگر بیچاره می‌شوم.

ـ راجع به چه مسایلی از قیصر امین‌پور است؟

نمی‌خواهم لو بدهم این کتاب هندوانه در بسته است. به شرط چاقو هم نیست (خنده). این مطالب را همین طوری که می‌گویم بیاورید اینها جزء کاراکتر من است، حتما عبارت به شرط چاقو را بیاورید.

ـ کتاب «با اجازه قیصر» کی چاپ می‌شود؟

امسال چاپ می‌شود.

ـ از چه جنبه‌هایی به قیصر نگاه کردید؟

آقا اجازه بده من در مورد این کتاب صحبت نکنم!

ـ با توجه به کتابی که راجع به قیصر نوشتید، تا به حال با پدرش هم مصاحبه و دیدار داشته اید؟

بله، یکی دوبار ایشان را دیدم؛ همان موقع که تشییع جنازه قیصر بود. در قبرستان ایشان را دیدم.

ـ با ایشان صحبت نکردید؟

چه صحبتی؟ چون قیصر از فضای گتوند‌ دور شده بود و بیش از آن که گتوندی باشد تهرانی بود. آن موقع که قیصر در سنین کودکی بوده در یکی از روستاهای شوشتر یا دزفول بوده است.

* اگر قیصر چند سال دیگر می‌ماند، خیلی از شعرهایش را دور می‌ریخت

ـ کدام یک از شعرهای قیصر از ذهن شما ته‌نشین شده است؟

آن شعر «ایستگاه» همیشه در ذهنم است. این شعر یک دور فلسفی دارد، وقتی من این شعر را می‌خوانم یک جورهایی یاد خیام می‌افتم. و برایم جالب است و برخی شعرهای دیگرش را هم خیلی دوست دارم. یک جایی در همان کتاب «گل همه آفتابگردانند» می‌گوید:

« یا به قول خواهرم فروغ: / دست‌های خویش را / در کدام باغچه / عاشقانه کاشتی؟»

ببین ما به قیصر باید طوری نگاه کنیم که در واقع تغییر و تحولات شعری‌‌اش را ببینیم. قیصر، کارش خیلی عمیق شده بود. من فکر می‌کنم اگر او پنج سال دیگر یا ده سال دیگر می‌ماند خیلی از شعرهای خودش را دور می‌ریخت.

ـ چرا؟

شاید به برداشت‌های تازه‌ای داشت می‌رسید. مثلا وقتی می‌گوید: «یا به قول خواهرم فروغ» این نگاه را در شعرهای اولیه‌اش نمی‌بینیم! در شعرهای اولیه‌اش، شاید تحمل آدمی مثل فروغ برایش سخت است. ولی کم کم دارد قیصر احساس می‌کند که به درک عمیق‌تری از اسلام می‌رسد.

* قیصر همیشه ریش می گذاشت و حرمتش را نگه می داشت

به هر حال قیصر اهل افراط و تفریط نبود. بابا قرار نیست همه نماز بخوانند، اگر هم نماز می‌خوانند قرار نیست مثل من نماز بخوانند. بابا یک کسی مثل «یعقوب حیدری» با این شانه (شانه پلاستیکی‌اش را از جیب در می‌آورد) دنبال خدا می‌گردد و با این شانه می‌خواهد سر خدا را شانه کند و بگوید چاکرتم خدا و با خدا عشقبازی کند. در مثنوی جلد دو ببینید مولوی چه گفته است.

قیصر این بود، بالنده بود. یک عده یک موقع ریش می‌گذاشتند و بعدها سه تیغه کردند، ولی قیصر همیشه ریش می گذاشت و تا زمان مرگ هم ریش داشت؛ ولی حرمت ریشش را نگکه می داشت. این که بعضی از مواضع قیصر در سال شصت تا سال هشتاد فرق می‌کند درست است، اما تندرو نبود.

ـ اگر اجازه دهید در مورد آثار قیصر صحبت کنیم؛ قیصر در حوزه نوجوانان کتاب‌هایی مثل «ظهر روز دهم» و «مثل چشمه، مثل رود» را در حوزه شعر دارد.

ظهر روز دهم که در مورد عاشورا است و توصیف‌های جالبی دارد. آن عبارت «کودکی که با شمشیر بلندش کربلا را شخم می‌زد» چه قدر قشنگ است و دلتنگی‌های کودکی‌اش که در کتاب‌های دیگرش ترسیم می‌کند.

ـ « مثل چشمه مثل رود» قیصر چگونه است؟

می‌توانم بگویم «به قول پرستو» را بیشتر پسندیدم و منظومه «ظهر روز دهم» که خیلی زیباست.

* در این کتاب داریم زندگی را ورق می‌زنیم

ـ باز هم قیصر در حوزه کودک و نوجوان و به خصوص نوجوانان کتاب‌های ارزشمند دیگری دارد. نثر ادبی «بی‌بال پریدن» چگونه است؟

ـ بی‌بال پریدن، کتابی است که در آن تک و توک مطالب فانتزی هست، مثل مطلبی که راجع به رفتگرها نوشته است. شاید خواسته یک ادای دینی به رفتگرها بکند. که این گونه نوشته‌هایش سانتی مانتال است و از این نوشته ها زیاد خوشم نمی‌آید. اما در این کتاب چند فصل پیوسته دارد. من احساس می‌کنم آن مطالبی که راجع به روستاست نگاه آبدوغ خیاری به روستاست، اما در یکی از این دو تا که راجع به روستاست می‌گوید داریم می‌رویم و خاطراتمان را در بقچه گذاشته‌ایم و ... اما این که طرف آن قدر سانتی‌مانتال است که می‌گوید: «ای روستایی! چه شاد و خرم، چه باصفایی» اما در همین کتاب راجع به کتاب مطالبی آمده است؛ یک جایی کتاب‌ها را به آدم‌ها تشبیه کرده و در جایی دیگر آدم‌ها را به کتاب‌ها تشبیه کرده است. از لحاظ نشانه‌شناسی نمادهای خیلی ظریفی در این جا استفاده شده که ما فکر نکنیم یک مشت کاغذ پاره، دستمان گرفتیم! ما زندگی را داریم ورق می‌زنیم.

ـ آقای حیدری! از چه زمانی با قیصر دوست شدید؟

سال هشتاد و هفت بود که با هم دوست شدیم. تا این اواخر برایم سخت بود که یک سرو روی تخت دراز کشیده است، سخت بود! کسی که تو به او تکیه می‌کردی. خواهش می‌کنم مصاحبه را تمام کن (با اشک می‌گوید). درست است که مدتی به این نتیجه رسیدم که قیصر فوت کرده است. چون واقعا خیلی احساس دلتنگی می‌کنم ولی نمی‌توانم حرف‌هایم را به هر کسی بگویم.

یک عده خیال می‌کنند من دارم آنها را دست می‌اندازم. یک عده خیال می کنند من دارم آنها را به بازی می‌گیرم و خلاصه این حرف‌ها دارد اذیتم می‌کند. ببینید وقتی قیصر بود من فقط یک روی سکه را می‌دیدم و آن روی سکه این بود که بله، یک آدمی هست و تو می‌توانی بروی عقده‌هایت را به هر شکلی به او بگویی. بارها شده بود قیصر واقعا یک زمانی به خاطر من قلمش را کنار گذاشت. و حس شاعرانه‌اش را کنار گذاشت به جهت حضور یک فرد در اتاقش و وقتش را در اختیار او قرار می‌داد.

در کتاب «قیصر امین‌پور در این کتاب قایم شده» باور نمی‌کردم که قیصر فوت کرده است؛ الان باورم شده که قیصر رفته است. حالا که به این نتیجه رسیدم قیصر فوت شده، به آن روی سکه هم رسیدم. آن روی سکه چیست؟ این است که قیصر خیلی عظیم بود و من چرا باید این قدر سر به سر این آدم می‌گذاشتم. الان احساس می‌کنم واقعا یک کتاب از لحظه‌های شاعرانه‌اش را فقط برای من تلف می‌کرد!

* در نظر خواهی از خواننده‌ها رتبه خوبی آورده بودم

ـ آقای حیدری! شما در سروش نوجوان مشغول چه کاری بودید؟

در سروش نوجوان تک و توک مطلب می‌دادم، در ستون «حرف‌های خودمانی» و در همین مطالب، در نظر خواهی از خواننده‌ها رتبه خوبی آورده بودم. نقدی بر داستان «زمین آبی» محمدرضا کاتب داشتم. خیلی آقای کاتب را دوست دارم. این نقد هم در نظرخواهی سروش نوجوان اول شده بود. راجع به «آنتوان چخوف» مطلب داشتم، راجع به «همینگوی» مطلب داشتم، اما مشخصا من به آنجا نرفته بودم مطلب بنویسم؛ رفته بودم آنجا آبدارچی بشوم و آبدارچی هم بودم.

ـ اینکه در سروش نوجوان آبدارچی بودید را هم در مصاحبه بیاورم؟

دقیقا بیاور. من آبدارچی داخلی بودم، نه آبدارچی کل آن مجموعه! چون من در سال شصت و هشت مسئول قصه نشریه «شاهد کودکان» بودم. که دفترش هفت‌تیر بود.

* وارد اتاق قیصر که می‌شدی، نمی‌دانستی آبدارچی کیست و سردبیر کدام است؟

ـ با آقای رضا اسماعیلی که آنجا حضور داشتند؟

بله، رضا اسماعیلی هم آنجا بود. منتها به دلایلی دیگر من نتوانستم آنجا کار کنم. بی کار شدم. همین جور داشتم به سمت هفت‌تیر می‌آمدم که دیدم یک ماشین پشت سرم بوق می‌زند. توجه نکردم، گفتم شاید از این راننده‌هایی باشد که عشق بوق زدن دارند. برگشتم بگویم «آقا، چه خبرته؟!» دیدم «عموزاده خلیلی» است. گفت: سوار شو، ناراحت نباش، از فردا میای سروش نوجوان. البته من قبل از آن به سروش نوجوان می‌رفتم. آن موقع علاوه بر آبدارچی بودن حاضر بودم به عشق قیصر خیلی کارها بکنم. آقا در کنار قیصر باش و چایی بریز. البته این نکته را هم بگویم که قیصر خودش می‌رفت برای ما چایی می آورد، قیصر خودش آبدارچی بود! (خنده) یعنی وارد اتاق قیصر می‌شدی، نمی‌دانستی که آبدارچی کیست؟ سردبیر کیست؟ خیلی خودمانی بود.

یعنی واقعا اگر کسی قیصر را نمی شناخت و یا عکسش را ندیده بود، نمی‌توانست تشخیص دهد که کدام یک از افراد «قیصر» هستند! آن میزی که برای قیصر بود و شما می‌دیدی، خیلی کم پشت میز می‌نشست!

ـ نظر خود قیصر راجع به مطالبی که می‌نوشتید چه بود؟

من آن جا خیلی چیزها یاد گرفتم.

ـ مثلا چه چیزهایی؟

کارهای من را قیصر نگاه می‌کرد، راجع به «همینگوی» که مطلب نوشتم قیصر آن را مورد نقد قرار داده بود، و آن جا خیلی چیزها یاد گرفتم. جلسات داستان هم در «سروش نوجوان» تشکیل می‌شد.

ـ خود قیصر هم در آن جلسات شرکت می‌کرد؟

بله، خودش شرکت می‌کرد. خود قیصر هم نقدهای عالمانه‌‌ای راجع به داستان دارد که واقعا خواندنی است.