به گزارش خبرنگار حوزه احزابخبرگزاری فارس، پس از انجام مذاکرات ژنو و حصول توافق اولیه بین تیم مذاکره کننده ایرانی و گروه 1+5 تعابیر مختلفی درباره این توافق نامه مطرح شد تعابیر مخالف و موافقی که نشان داد که توافق مذکور، از تفاسیر مختلفی است و لذا قطعاً میتوان ابهاماتی را در آن خصوص شناسایی کرد و توافق مزبور را از منظر حقوقی و سیاسی مورد نقد و بررسی قرار داد. البته ین به معنای نفی تلاشهای انجام پذیرفته یا نفی نفس مذاکره نیست. چراکه توافق مزبور نکات مثبتی نیز داشت که در این راستا با توجه به اظهارات مخالفان و موافقان، میزگرد «بررسی توافقنامه ژنو» با هدف بررسی جنبه های حقوقی و سیاسی آن و با حضور مهدی مطهرنیا کارشناس مسائل بینالملل، مهدی فضائلی کارشناس مسائل سیاسی و حسام الدین برومند عضو تحریریه کارشناس مسائل حقوقی درخبرگزاری فارسبرگزار شد.
متن کامل این مناظره در ادامه می آید:
فارس: با توجه به توافق ایران و کشورهای 1+5 در مذاکرات اخیر، نظر شما درباره «توافقنامه ژنو» چیست، با توجه به اینکه در این توافقنامه تعابیر مختلفی مطرح شده که قابل تفسیر است، آیا آن را یک سند «برد-برد» می دانید؟
*برومند: از ابعاد مختلف میتوان به موضوع توافقنامه پرداخت؛ با توجه به اینکه چند روز از این موافقتنامه گذشته، بهتر میتوان به آن پرداخت و فضای التهاب و احساسی که ایجاد شده بود، رفع شده است؛ البته نکاتی که گفته میشود به معنای نادیده گرفتن زحمات تیم مذاکرهکننده ایرانی نیست. مذاکرات در چند دور برگزار شد که بسیار نفسگیر بود و باید قدردان بود.
*برومند: مذاکرات ژنو موفقیت نسبی بود
در ارزیابی کلی باید گفت فضا درباره مذاکرات نباید به سمتی برود که نشود درباره آن نقد و صحبت کرد و در واقع باید فضای کارشناسانه و نقادانه، ضمیمه اتفاق ژنو باشد. در مذاکرات اخیر شکی نیست که ما دستاوردهایی داشتیم اما حتما باید یک پیوست داشته باشد چون این توافقنامه گام اول است و این سیر ادامه دارد از این رو نگاه انتقادی باید وجود داشته باشد. بنده توافقنامهای که در پی چند دور مذاکرات ژنو اتفاق افتاد را یک «موفقیت نسبی» میدانم. در واقع بین یک نقطه «واقع و مطلوب» صحبت میکنیم. ضمن اینکه حریف ما 6 کشور قدرتهای دنیا هستند و ما با طرف غربی در طی سه دهه گذشته مواجهه داشتهایم و آنها ناشناخته نبودهاند لذا حریف را میشناسیم بنابراین با وجود شناخت حریف و شرایط حاکم آن را موفقیت نسبی میدانم و خیلی با واژه برد یا باخت موافق نیستم. قطعاً مذاکرات ژنو برای ما باخت نبوده اما منطقی این است که ژنو را در فضای برد و باخت نبینیم چون این توافقنامه یک گام اول و یک گام آخر دارد و این مذاکرات ادامهدار بوده و دوره زمانی دارد لذا نمیشود در حال حاضر پیرامون توافقنامه ژنو حکم کلی صادر کرد و حتما باید افق آینده را رصد کرد و دید و با یک نگاه حقوقی این توافقنامه را مورد ارزیابی قرار داد.
*برومند: فضای بعد از توافق ژنو بدتر از قبل شد
وقتی میگوییم «توافقنامه» یعنی توافقی حاصل شده است، سؤال این است که توافق چه زمانی حاصل میشود؟ وقتی طرفین اختلاف دارند با هم مینشینند تا توافق کنند؛ نکته اینجاست که وقتی توافق حاصل شد، باید فضای قبل و بعد توافق، تفاوت کند، در یک بده بستان حقوقی هم همین طور است. این یک معیار و قرینه است اما فضای قبل توافق با فضای بعد توافق ژنو، خیلی عجیب بوده و بهتر نشده است حتی به استناد اظهارات اوباما، جان کری و حجم انبوهی از رسانههای آمریکایی فضای بعد توافق بدتر هم شده است.
*برومند: متن توافق از شفافیت برخوردار نیست
در همین چند روز بعد توافق، اوباما دو بار سخنرانی کرد و هر دو بار فضای رادیکال داشته است، صریحاً میگوید حق غنیسازی را به رسمیت نشناختهایم و تحریمهای اصلی باقی میماند و ما امنیت اسرائیل را حفظ میکنیم. جان کری هم به همین نحو، حتی پیامی ویدئویی مبنی بر همان فضای فشار و تهدید علیه ایران منتشر کرد، سؤال این است اگر این توافق حاصل شده، چرا این اتفاق افتاده است؟ علت این است که متن توافق از شفافیت برخوردار نیست و ابهامات وجود دارد. چرا یک طرف به صراحت و چندین بار تکرار میکند که حق غنیسازی ایران را به رسمیت نشناختهایم اما مقامات ما اصرار دارند که حق غنیسازی ایران شناخته شده است؟ ارزیابی کلی بنده این است که در توافقنامه ژنو یک موفقیت نسبی حاصل شده است که البته نافی زحمات تیم ایرانی هم نیست.
**مطهرنیا: به نکات خوبی اشاره شد و باید به نکات مختلفی توجه کرد؛ بنده معتقدم مذاکرات ژنو و موافقتنامهای که در ژنو منعقد شد، باید از چند سطح تحلیل به آن نگاه کرد، تحلیل نخست از موضع بافت موضوعی است، بافت موضوعی در اینجا دستیابی ایران به انرژی صلحآمیز هستهای است، در واقع بحران هستهای بین ایران و نظام بینالملل، در 10 سال اخیر، بافت موضوعی مطالب را تشکیل میدهد.
*مطهرنیا: تحلیل توافق ژنو در سه بافت موقعیتی، متنی و موضوعی
«بافت موقعیتی» در ارتباط با ایران و ایالت متحده آمریکا مطرح است و پرونده هستهای در این بافت موقعیتی باید مورد توجه قرار گیرد. در نهایت نگرش و دریچه سومی را میتوان گشود که «بافت متن» است. بافت متن، تعامل ایران با نظام بینالملل است؛ من از دریچه سوم و بافت متن شروع میکنم و یک به یک لایهها را میشکافم.
در لایه نخست و بافت متن باید گفت ما انقلابی را در بهمن 57 به پیروزی رسیدیم که از منظر نگرشهای سیاست خارجی، رویکردی ایدئولوژیک دارد. عوامل داخلی و خارجی از صافی نظرات تصمیمگیرندگانی عبور میکرد که همه چیز را در چارچوب باورهای خود میدیدند و به جهان مینگریستند لذا سیاست خارجی ما در تنظیم تحرکات خود با نظام بینالملل از هرم منافع ایدئولوژیک محور، تأثیر پذیرفته است.
البته این موضوع فراز و نشیب دارد، مثلا در دوره نخستوزیری موسوی به دلیل دوران جنگ و ریاست جمهوری خود حضرت آقا دیدگاه ارزشی بوده است. بعد زمان آقای هاشمی هم نوعی ایدئولوژی و هم نوعی عملگرایی وجود داشت که این هم به خاطر خصلتهای آقای هاشمی یا تیم اوست؛ اما همواره نگرشهای ایدئولوژیک با ادبیات متفاوت در سه دهه جمهوری اسلامی بوده است و همین ادبیات نظام بینالملل را که رویکردش منافع محور است، به چالش فراخوانده است؛ لذا جمهوری اسلامی در بسیاری از فراز و نشیبهای حوزه سیاست خارجی، یک بازیگر و کنشگر اصلی در برابر لایههای قدرت در نظام بینالملل بوده است.
*مطهرنیا: رودررویی ایران و آمریکا در موافقتنامه
از طرف دیگر از نظر بافت موقعیتی باید دید موضوع اصلی چیست، اگر ما در برابر قواعد بینالملل، که سلطهمداری را ترویج میکند، چالش برانگیز قرار گرفتهایم، مرکز نگاهمان در این زمینه، ایالت متحده آمریکا بوده است و او را سردمدار استکبار دانستهایم و خود آمریکا را به مرگ تشویق کردیم و در واقع در عین حال که تحرکات ما بر ضد آمریکا، نماد سلطه بوده است اما ادبیات ما یک ملت را خطاب قرار داده است، بله ما امروز در فرمایشات حضرت آقا به صراحت دیدیم که فرمودند ما خوی استکباری دولت آمریکا را زیر سؤال میبریم ولی مرگی که سه دهه گفتهایم، مرگ بر ایالت متحده آمریکاست و آمریکا یک ملیت است و در واقع مرگ بر آمریکا، مرگ بر یک ملت در جامعه بینالمللی تلقی میشود، لذا نوعی رودررویی بین ایران و آمریکا در این موافقتنامه وجود دارد و این بافت موقعیتی است. به گونهای است که ایالت متحده یک دهه است که با مرکزیت پرونده هستهای، تئوری جنگ نامتعادل نه نامتقارن را علیه جمهوری اسلامی مدیریت کرده است و در پرتو این مدیریت با اضافه شدن قدرت هوشمندتر آمریکایی توسط جوزف نای و آرمیتاژ در پروژه 2006 تا 2007 که مؤسسه cisi انجام داد، اوباما توانست بر اساس همین تئوری در چارچوب قدرت هوشمندتر، بالاترین میزان اجماع منطقهای و جهانی را علیه جمهوری اسلامی به وجود آورد طوری که تحریمهایی که در سه دهه فقط بعد نظری و تصویبی داشت، تعریف عملیاتی پیدا کند و بر تحریمهای نظری در ادبیات سیاسی افزود و حجم متراکمی از تحریمها را بر نقطه گرهای پرونده هستهای سوار کرد لذا این کانتکست به گونهای شد که رهبران نظام جمهوری اسلامی ایران در این چند ساله اخیر که بارها گفته بودند، قطعنامهها کاغذ پارهای بیش نیست بالاجبار به سمت و سویی رفتند که بیان شد قطعنامهها تأثیر دارد.
ولی به دلیل اذعان به تأثیر قطعنامهها سعی کردند به جدیت به ارتقا توانمندی ایران در پروژه هستهای دست یابند تا در مذاکرات نهایی که در چشم اندازه آینده پیش بینی میشد، بتوانند با دست پر وارد میدان مذاکره و تفاهم شوند.
*مطهرنیا: مسئله هستهای هیچگاه به خاطر تحریم ها از متن به حاشیه رانده نشد
یکی از سناریوهای عملیاتی که در این زمینه دیده میشود، این است که پایان هر جنگی یک مصالحه وجود دارد و منازعه و جنگ ابدی نیست لذا هر کدام از طرفهای درگیر تلاش میکنند که در این زمینه با دست پر وارد میدان عمل شوند لذا جمهوری اسلامی هم از یک سو تحت تأثیر تحریمها قرار داشت و از سوی دیگر توانسته بود به گونهای عمل کند که به موازات تحریمها با تمام سختیها و فشارها، حداقل در مسئله هستهای دست پایین را در مذاکره نداشته باشد. اضافه کردن سانتریفیوژها، اضافه کردن تأسیسات در این زمینه، ایجاد فضای مثبت جهت ارتقای سطح غنیسازی اورانیوم از 5 درصد به 20 درصد به گونهای که رقیب ما بداند در عین حال که مشغول اعمال تحریمهاست و فشارها تحریمها بر پرونده هستهای است، مسئله هستهای در ایران از متن به حاشیه رانده نشده است. اینجاست که هم اکنون از یک سو میتوان مدعی بود ما به ژنو رفتیم در حالی که سانتریفیوژهای بیشتری را در چارچوب این تحریمها داریم و کیفیت حرکتمان در دستیابی به انرژی صلحآمیز هستهای بسیار بالاتر رفته است ولی در همین حال پذیرفتهایم که تحریمها هم وارد عمل شد و توانست در بخشهای دیگر فشارهای قابل تأملی بر ما وارد کند؛
*مطهرنیا: دیگر منطقی نمیدانیم به واسطه پافشاری مان تحریمی را بر خود پذیرا باشیم
لذا هم اکنون به گذرگاهی رسیدهایم که در عین حال که میتوانیم مدعی برخورداری از انرژی صلحآمیز هستهای در حد نیازمان باشیم، دیگر منطقی نمیدانیم که به واسطه پافشاری بر میزان بیشتری از این تحرک، تحریمها را بر خود پذیرا باشیم.
فارس: هدف ایران از تحمل این دوره و سرانجام این توافق در ژنو چه بود؟
**مطهرنیا:اما در بافت موضوعی این مسئله مطرح می شود که هدف اصلی ما از تحمل این همه فشار و مجاهدت در دستیابی به انرژی صلحآمیز هستهای چه بود؟ این بود که ما بتوانیم غنیسازی اورانیوم را در داخل کشور به انجام برسانیم و این بیشتر از اینکه یک مقوله فنی باشد، یک مقوله سیاسی بود و ما توانستیم در ژنو 3به این مقوله سیاسی دست یابیم، چرا که این توافقنامه حداقل تفسیری که از آن وجود دارد، حق غنیسازی اورانیوم را در داخل کشور به ایران میدهد و اگر این حق را از زاویه ایالت متحده آمریکا ببینیم، این حق را یک امر نسبی میداند.
*مطهرنیا: اظهارات اوباما و کری مصرف داخلی دارد
وقتی ما از واژه حق استفاده میکنیم یعنی آن را یک امر مطلق میدانیم، آمریکا به دلیل اینکه میخواهد به نسبی بودن این مسئله از منظر حقوقی تأکید کند و از سوی دیگر میخواهد زمینهسازی ایجاد فضای مثبت در حرکت دیپلماتیک در بافت موقعیتی بشود، تلاش دارد در تحرکات بعد از انجام توافقنامه زمینهساز ایجاد یک فضای مثبت در فشار به ایران از منظر عملیات رسانهای شود تا بتواند از منظر سیاسی گامهای بعدی را به سهولت بیشتری در ایجاد فضای توافق با ایران فراهم کند. لذا معتقدم آنچه اوباما و کری انجام میدهند بیش از اینکه مصرف بیرونی و حقوقی در زمینه توافقنامه با ایران داشته باشد، بیشتر مصرف سیاسی در جهت فضاسازی مثبت بر تحرکات بعدی خود جهت همگرایی بیشتر با ایران در انجام یک توافق و دروازهبانی تحرکات رادیکالیسم موجود، در ایالت متحده آمریکاست. لذا ایران از یک سو با یک ادبیات مدبرانه، حق خود در غنیسازی اورانیوم را در این توافقنامه که به صورت تلویحی در جامعه بینالمللی میتواند بسیار مورد وثوق قرار گیرد، برجسته کرد و در این زمینه جواب رادیکالیسم داخلی خود را که معتقدند نمیتوان به آمریکا اعتماد کرد و متن توافقنامه خفتبار است و گروهی دیگر که معتقدند ایران در این توافق یک عقبگرد تاریخی انجام داده است را داد.
سه چالش که در داخل ایران در برابر توافقنامه است همینگونه شکل میگیرد، لذا ظریف در پاسخگویی به این معانی وارد میدان میشود و کری در پاسخگویی به کسانی که معتقدند اوباما بسیار بسیار در برابر ایران عقبنشینی کرده عمل می کند چراکه فشار صهیونیست ها و نتانیاهو بر اوباما و آمریکا بسیار زیاد است. ایالت متحده در این مسیر با فشار جنبش تی پارت، مک کین و میت رامنی رو به روست و برخی سناریوهای دموکرات که وابستگیهای تعریف شده با صهیونیستها دارند به جمع جمهوریخواهان افراطی پیوستهاند، بر آن هستند که نگرشهای خود را در ایجاد تحریمهای جدید در سنای آمریکا دنبال کنند. لذا باید این درک متقابل را از جمهوری اسلامی ایران در بازتابش توافقنامه در داخل کشور و درک متقابل را از ایالت متحده آمریکا در این زمینه داشته باشیم.
از این رو هنوز اوباما میگوید تحریمهای اصلی باقی است، در توافقنامه هم آمده و همه تحریمها لغو نشده است چرا که این توافقنامه گام نخست برای لغو تحریمهایی است که ما در گام اول اذعان کردیم که باید غنیسازی اورانیوم در داخل کشور پذیرفته شود و آنها نیز تلویحا این را پذیرفتهاند و قرار هم بود در طرحی که ایران دارد در گام آخر این مورد توجه قرار گیرد.
*مطهرنیا: «تنشزدایی مقتدرانه» با کدگذاری نرمش قهرمانانه صورت گرفت
جالب این است که در گام اول هم اشارات بسیار قابل اتکایی به این مسئله وجود دارد. بنابراین معتقدم باید در یک «تنشزدایی مقتدرانه» که توسط رهبر جمهوری اسلامی با تعبیر نرمش قهرمانانه کدگذاری شده است، نگاه به جنبه مثبت تحرکات دیگران هم داشته باشیم و به برجستهسازی نکاتی بپردازیم که میتواند راه تحرک ما را در تداوم بخشی به گرفتن امتیازات بیشتر و دادن امتیازات متحول ایجاد کند و این موضوع باید در فضای رسانهای مورد توجه قرار گیرد.
فارس: چند سؤال ایجاد میشود، اول اینکه در بحث انرژی هستهای که تأکید داشتید سیاسی است تا فنی، آیا ما به دنبال غنیسازی صنعتی هستیم یا نمادین؟ نکته بعدی هم در خصوص بحث نپذیرفتن حق غنیسازی ایران بود که به دلیل نامتوازن بودن گامهای نخست طرفین در این توافقنامه صورت گرفت؛ لذا با توجه به اینکه هسته اصلی تحریمها دست نخورده است و در گام نهایی قرار است چه امتیازاتی بدهیم؟
*برومند:من در ادامه صحبتهای آقای مطهرنیا باید عرض کنم که نرمش قهرمانانه به معنای این نیست که ما غفلت کنیم و حریف مقابل را تطهیر کنیم یا برای هر حرف حریف یک توجیهی بتراشیم، چرا که حریف منظور خود را به صراحت میگوید.
* برومند: اصل کار که غنیسازی 20 درصد بوده را تعلیق کردیم
در همین توافق نامه سایت کاخ سفید، سند توضیحی این توافقنامه را منتشر کردند و بند به بند آن را توضیح دادند، نمیگویند تحریمها باقی است، میگویند تحریمها باقی «میماند»، جان کری و اوباما تأکید دارند که تحریمها باقی میماند، وقتی توافق کردهایم، موضوع باید روشن باشد و توازن از لحاظ حقوقی مشخص باشد، جنگ دادهها و ستاندههاست، این جنگ در قالب دو ساختار اصلی است، ما یک ساختار غنیسازی داریم که آنها در برابر ما یک نظام تحریمها را تعبیه کردند، اگر قرار است اتفاقی بیفتد و توافقی انجام شود باید متوازن باشد، آقای مطهرنیا گفتند که ما پیشرفت کردیم و تعداد سانتریفیوژها افزایش پیدا کرده است، درست است ما امروز 19 هزار سانتریفیوژ داریم اما اصل کار که غنیسازی 20 درصد بوده است را تعلیق میکنیم.
ولی آیا آنها اصل تحریمهای ما را تعلیق کردند؟ تحریمهای اصلی اول ژوئیه که مورد تأکید است حتی در گام آخر با چندین شرط و شروط است.
*برومند: بند «منطبق با نیازهای عملی» یعنی باید اثبات کنیم که به غنیسازی نیاز داریم
آنها در این بیانیه به صراحت که حرف نمیزنند هیچ، حتی در گام نهایی راهحل جامع وقتی میخواهند درباره غنیسازی صحبت کنند، اولا میگویند «برنامه غنیسازی» و در ثانی میگویند باید منطبق بر «نیازهای عملی» باشد، این منطبق با نیازهای عملی بار معنایی دارد یعنی باید اثبات کنیم که به غنیسازی نیاز داریم، طرف مقابل با محدودیتهای مورد توافق در خصوص دامنه، سطح فعالیت، ظرفیت، محلهایی که قرار است غنیسازی آنجا انجام شود...
*برومند: ما غی سازی 20 درصد را دادیم اما اصل تحریم ها دست نخورده است
کلی حرف وجود دارد به این راحتی نیست ما اگر الان 20 درصد خود را تعلیق کردیم، طرف مقابل در نظام تحریمهای خود اصل تحریمها را نگه داشته است، الان ما 20 درصد خود را دادهایم و آنها چند تحریم را که جز تحریمهای اصلی نیست، کاهش دادهاند. الان تحریم طلا، فلزات گرانبها و پتروشیمی و خودرو برداشته شد، اما زمانی که قرار است تحریمهای اصلی ما را لغو کنند، ما باید چه چیزی بدهیم؟ لذا توازن وجود ندارد، نقدی که به این توافقنامه وجود دارد و تیم هستهای باید در آینده روی این مطالب کار کند این است که موقعی که در گام آخر به توافق رسیدیم باید چه چیزی بدهیم، در حال حاضر بهترین موضوع یعنی غنیسازی 20 درصد را روی میز گذاشتهایم، بماند که نمیتوانیم بگوییم غنیسازی 5 درصد هم تمام شده است.
*برومند:بعد از توافق نامه روی 5 درصد غنی سازی هم ان قلت وجود دارد
حتی روی 5 درصد هم ان قلت وجود دارد،ما در همه نظامهای حقوقی یک عوض در برابر یک عوض داریم که توازن ایجاد میکند اما در توافقنامه ژنو چنین توازنی وجود ندارد. لذا در گام آخر امتیازهایی که داده و گرفتهایم محل تأمل است.
*برومند: اظهارت اوباما و نتانیاهو ناشی از یک تقسیم کار است
نمیتوان به راحتی گفت که آقای اوباما آنجا تحت فشار گروههای تندرو بوده و اظهاراتش مصرف داخلی دارد. بالاخره در عالم سیاست بازیها زیاد است شاید یک تقسیم کاری صورت گرفته باشد و نشانهها حاکی از این است که این تقسیم کار صورت گرفته است و ممکن است اضلاع یک بازی بزرگ باشد. کنگره آمریکا باید این ژست را بگیرد و صهیونیستها باید عصبانی باشند، این موضوع خیلی پیچیده نیست و کاملا مشخص است. اما آنچه نسبتا به این توافقنامه وجود دارد، سؤالات بسیار مهمی است، بحث نیاز عملی و شروطی است که درباره بحث غنیسازی وجود دارد.
یعنی قابل تأمل است در آن توافق، برای حق غنیسازی واژه «حق» لحاظ نشده است، یک مسئله عجیب دیگر این است که در متن توافقنامه میگوید «یا باید همه چیز توافق شود یا هیچ چیز توافق نشود» بر مبنای کدام تکنیک حقوقی این بند منعقد شده است؟ لذا توافق ژنو گستره قابل تأملی دارد.
فارس: موضوع دیگر برگشت پذیر بودن این امتیازهاست که آقای ظریف هم بر روی آن تأکید دارد، مثلا پس از اکسید شدن یا پس از رصد مداوم فعالیتها، چگونه اینها برگشتپذیر است؟
*برومند:در همین جا، نکتهای وجود دارد ما نظارت روزانه را میپذیریم، در واقع اشکالی که وجود دارد این است که سند ژنو خیلی شفاف نیست، اگر سندی که کاخ سفید منتشر کرده، ملاحظه کنیم کاملا اوضاع فرق میکند لذا باید اجازه دهیم روی آن کار کارشناسی صورت گیرد، اینکه فقط مقامات رسمی بگویند حق غنیسازی وجود دارد و مشکلی وجود ندارد، نمی شود چراکه توافقنامه این را نمیگوید.
**مطهرنیا:من به یک نکته اصلی اشاره کنم و آن هم نوع نگرش ما به مسائل است؛ آنچه از زاویه حقوقی نگاه میکنیم، روی کلمه به کلمه این توافقنامه، میتوان بحثهای متفاوتی انجام داد و درون دادهای خود را به آن بار کرد. من میتوانم به این توافقنامه از یک زاویه مثبت نگاه کنم بر اساس آنچه نیت دارم و هم میتوانم موضع نیت خود را تغییر دهم و به همه آنچه وجود دارد ان قلت وارد کنم و خواهان توضیح بیشتر شوم و این حق من است، چه کسی گفته نباید در باب زوایای مختلف این توافقنامه بحث شود؟ اتفاقا باید روی هر کلمه این توافقنامه بحث کرد که مثلا منظور از هدف بلندمدت که قید شده چه مقدار زمانی است؟ بحث کردن بر روی تک تک کلمات توافقنامه بحث مستوفی را طلب میکند.
*مطهرنیا: امروز میگویند عصبانیت صهیونیستها و کاخ سفید یک بازی و تقسیم وظیفه است
مسئله دوم نوع نگاه برخی عناصر در داخل ایران یا ایالت متحده آمریکاست. مثلا در ایران میگویند «سند دبکا، سایت رژیم صهیونیستی یا سایت کاخ سفید» است مثلا اگر سایت کاخ سفید از من دفاع میکرد، من باید به خودم شک میکردم، میگفتیم چرا؟ میگفتند چون حضرت امام فرموده است هرگاه دشمنی از شما تعریف کرد به خودتان شک کنید اما امروز میگویند عصبانیت صهیونیستها و کاخ سفید یک بازی و تقسیم وظیفه است، اگر یک زمانی رژیم صهیونیستی از من خوب میگوید تا مردم را در واگرایی از شخصی قرار دهد، پس میتوانیم درباره سایر موضوعات هم این ادعا را بکنیم که سایت کاخ سفید از شخصی خوب گفته است چرا که قاعده ما را میدانسته است تا جناحی را در ایران مورد فشار قرار دهد و باعث واگرایی آنها از مردم را ایجاد کند.
ما باید اصول تحرک خود را مشخص کنیم و به فکر این باشیم که خودمان چه کرده و به چه چیزهایی رسیدهایم. کارهای ما باید از منطق عقلانی برخوردار باشد، ژنو یک توافقنامه است نه یک پیماننامه، لذا به همین دلیل نیاز نیست که مجلس آن را تصویب کند، و اگر نه بر اساس ماده 77 قانون اساسی باید در مجلس به تصویب میرسید چرا که توافقنامه ویژگیهای حقوقی یک پیمان نامه را دارا نیست.
*مطهرنیا:ما پکیج های قبلی غرب را آب نبات چوبی خواندیم
لذا باید گفت این توافقنامه چه چیزی را در جایگاه حقوقی خود به دست آورده است؟ ما چند سال پیش پکیجهایی دریافت میکردیم که در چارچوب آن میتوانستیم به یک دادههایی برسیم که این دادهها بیش از دادههای موجود در این است، یعنی پکیج اول و دومی که غرب به ما ارائه داد تا ما بپذیریم که غنیسازی اورانیوم را در حد معین انجام دهیم و بالاتر از 20 درصد انجام ندهیم را آبنبات چوبی خواندیم. بر اساس این نگرش و عدم تصمیمگیری عقلایی و تبدیل پرونده هستهای به یک موضوع داخلی در کشور، و پایین آوردن سطح آن از یک پرونده ملی به یک پرونده در برخورد جناحهای سیاسی که هنوز هم ادامه دارد، موجب شده است که ما فشارهایی را در قالب تحریمها پذیرا شویم و اکنون نمایندگان ما که مورد تأیید مقام معظم رهبری قرار دارند به این مذاکرات میروند.
*مطهرنیا: باید از دو میم کثیف مرعوب شدن و مغرور شدن پرهیز کنیم
رهبر انقلاب در شب 13 آبان و زمانی که شعار مرگ بر آمریکا قرار بود در فردای آن روز گفته شود، به صحنه تحرک میآیند و از نظر سیاسی پشتیبانی عملیاتی میکنند؛ بله، آنچه به آمریکا هم گفتند درست است، چه کسی میگوید باید دشمن را کوچک گرفت؟ چه کسی میگوید باید مواظب دشمن نبود؟ چه کسی میگوید یکی از سناریوهای ما نباید تقسیم کار باشد؟ همانطور که در جاهای دیگر هم ممکن است این تقسیم کار صورت گرفته باشد. لذا باید مراقب دشمن بود، ولی در عین حال که مراقب دشمن هستیم، باید یک برنامهریزی دقیق داشته باشیم ما از دو میم کثیف باید جلوگیری کنیم؛ مرعوب شدن و مغرور شدن و به همان اندازه که مرعوب شدن به ما ضربه زده باید بپذیریم که مغرور شدن هم در جاهایی به ما ضرر زده است و امروز ما خواهان ایجاد یک تعادل بین این دو میم کثیف هستیم و باید با تکیه بر داناییهای هوشیارانه خود به میدان برویم و بتوانیم آرام آرام وضع را به سطح مطلوب برسانیم. همین است که این توافقنامه توانسته است این گام را بردارد که حتی دوستان منتقد هم آن را یک موفقیت نسبی میدانند، همین موفقیت نسبی در سه گامی که برداشته شده است، کار کوچکی نیست.
*مطهرنیا: انتقادات حقوقی به توافق ژنو وجود دارد
البته من هم معتقدم خیلی ان قلتها به همین توافقنامه وجود دارد که میتوان از زاویه حقوقی درباره آن بحث کرد، اما اراده سیاسی ما این بود که این گام برداشته شود لذا آنچه در اینجا ذیل گام نهایی راهحل جامع با ستاره مشخص شده است، کاری است که اتفاقا گروه مذاکرهکننده ایران در توافقنامه گنجانده و بسیار هم روی آن تأکید دارد.
در خصوص گام نهایی و هر یک از گامهای میانی این اصل که «تا در مورد همه چیز توافق نشود، در خصوص هیچ چیز توافق به دست نیامده است» اعمال میشود، یعنی همین. ممکن است ما در گام نخست به واسطه یک تصمیمگیری عقلایی که در یک بحران ناچاریم، راه حل کلان خود را کنار بگذاریم و فعلا به دادهها و اطلاعات موجود بسنده کنیم و اطلاعات را بگیریم و تجزیه و تحلیل کنیم و منافع و مضرات آن را محاسبه کنیم، و یک گام رو به جلو برویم، دیدگاه طرف مقابل را باید ببینیم و برون دادهای آن را در صحنه عمل بگیریم. لذا به همین دلیل است که بعد از توافقنامه، دو طرف خط و نشان میکشند که مراقب شماییم، ما هم میگوییم، مراقب شماییم. لذا همانگونه که طرح به مجلس برده میشود که بتواند اهرم فشاری برای مذاکره کنندگان در مسیر گامهای بعدی باشد در کنگره آمریکا هم این مسیر طی میشود.
آنها هم سناریو تدوین میکنند و اتفاقا استاد این کارها هستند، همانگونه که ما هم میخواهیم جوابگوی تحرکات برخی اقشار ناراضی- نمیگوییم تندرو- که محق هم هستند و باید سخن خود را بگویند و میتواند توسط تیم مذاکرهکننده و شورای امنیت ملی به صورت فرصت استفاده شود، باشیم.
فارس: آقای فضائلی به نظر شما دلیل نامتوازن بودن گامهای نخست طرفین در این توافق چیست و در مجموع چه تحلیلی از توافقنامه ژنو دارید؟
***فضائلی:بحث درباره این توافقنامه از زوایای مختلفی میتواند انجام شود و نتایج مختلفی گرفته شود؛ میتوان وارد جزئیات این توافقنامه شد و آن را به صورت کلمه کلمه تحلیل و سبک و سنگین کرد اما بررسی ریز جزئیات توافقنامه مقتضی رسانهای نیست، لذا ترجیح میدهم محورهایی که ارزیابی کلی توافقنامه است را بیان کنم.
چیزی که به عنوان توافقنامه ژنو 3 بدست آمد در بستری انجام شده که نظام فراهم کرد و به توافقنامه رسیدیم و اینطور نیست که از خارج از ایران، نظام و رهبری به ما تحمیل شده باشد و از سوی دیگر کشورهای 1+5 در یستر خودشان این توافق نامه را امضا کردند.
*فضائلی:خروجی نرمش قهرمانانه تاکنون توافق ژنو بوده است
رهبری نظام با توجه به وضعیت منطقه، برآورد از دشمن ویژگیهای دولت یازدهم و مجموعه عواملی تصمیم گرفتند که تاکتیکی تحت عنوان نرمش قهرمانانه نامگذاری کنند و خروجی آن تا کنون این توافقنامه فعلی است.
*فضائلی: توافق ژنو نه فتح الفتوح است و نه جام زهر
نکته دوم اینکه در ارزیابی کلان این توافقنامه گاهی افراط و تفریط وجود دارد، یک نگاه این توافقنامه را فتحالفتوح و پیروزی خیلی بزرگ حتی معادل فتح خرمشهر میداند، که حتما اینطور نیست چون وقتی ما خرمشهر را فتح میکنیم همه دنیا اذعان میکند که ایران پیروز این نبرد بوده است و آنقدر این پیروزی آشکار بوده که کسی نگفت صدام هم سهمی در این پیروزی داشت، ولی درباره این توافقنامه میبینیم که آن طرف هم روی نتایج آن مانور میدهد و دستاوردهایی برای خود قلمداد میکند.
یک نگاه دیگر توافقنامه ژنو را جام زهر تعریف میکند که اینطور هم نیست و خروجیاش تقریبا برد_برد تلقی میشود. بنابراین توافقنامه ژنو نه فتحالفتوح است که یک عده خیلی ذوقزده و شگفتزده شوند نه اینکه جام زهر است.
*فضائلی: آنچه که به عنوان برد برد مد نظر ما بود تحقق پیدا کرد
چند سال پیش نظام پیشنهاد میکرد که بازی را برد_برد تعریف کنیم، و امروز رهبری نظام به این تیم که این دستاورد را داشته در پاسخ به نامه دکتر روحانی تبریک میگویند؛ روحانی و تیم مذاکره کننده این دستاورد را ثمره شهادتها و مقاومتها میدانند، طرف مقابل هم متقابلاً اظهاراتی دارد که بخشی از آن جنبه تبلیغاتی دارد و بخشی از آن هم واقعی است لذا آنچه که به عنوان برد_ برد مد نظر ما بود به طور نسبی و در گام اول تحقق پیدا کرده است. اما وزن برد ما و وزن برد طرف مقابل و آنچه که بدست آورده ایم، باید وارد جزئیات شویم که اگر ضرورت داشت، ورود میکنیم.
*فضائلی: دلایل آمدن 1+5 پای میز مذاکرات
نکته سوم اینکه از این طرف میگوییم ارزیابی ما از دولت فعلی و افکار عمومی و منطقه ما را به این مسیر برد که رهبری نظام، تاکتیک نرمش قهرمانانه را بپذیرند و اعلام کنند، اما چه چیزی باعث شد طرف مقابل ما در این مذاکرات به این نحو برخورد کند، به نظرم میآید اینجا بحثهای بسیار کلان و مفصلی است که فقط در این نشست میتوانیم به برخی تیترهای آن اشاره کنیم.
یکی از عوامل این امر بحث رابطه آمریکا و رژیم صهیونیستی است؛ رابطه آنها در معادلات و رفتار آمریکا و اتفاقات اروپا و مسائل خاورمیانه مهم است؛ تا چند سال پیش منافع آمریکا مساوی منافع رژیم صهیونیستی تعریف میشد و تردیدی نبود هرآنچه که تأمینکننده و تضمینکننده منافع رژیم صهیونیستی باشد، عیناً تضمینکننده منافع دولت آمریکا نیز هست. اما به نظر میآید که از چند سال قبل ابتدا یک سؤال برای نخبگان آمریکا به وجود آمد که آیا واقعاً منافع رژیم صهیونیستی همیشه مساوی منافع آمریکاست یا خیر؟
*فضائلی: بخشی از عصبانیت صهیونیستها ناشی از اختلاف با دولت آمریکاست
طرح این پرسش و زمینههایی که این پرسش را به وجود فوقالعاده اتفاق مهم و راهبردی است و به نظر میآید به دنبال طرح این پرسش، این دیدگاه با وجود اینکه ابراز نمیشود و مکتوم است، با یک شیب ملایم مطرح میشود که پاسخ برخی نخبگان آمریکا منفی است و معتقدند منافع رژیم صهیونیستی همیشه مساوی منافع آمریکا نیست، امروز اگر میبینیم که آمریکا حرکتی انجام میدهد که موجب عصبانیت رژیم صهیونیستی و نتانیاهو و رسانههای این رژیم میشود که با بدترین اهانت درباره مقامات آمریکا مواجه میشود، قابل بحث است؛ برخی معتقدند که این یک عملیات روانی و جنگ زرگری است تا ما احساس کنیم دستاورد بزرگی بدست آوردهایم و انعطاف ما برای پذیرش آنچه مد نظر آنهاست، بیشتر شود. یک عده هم این را یک واقعیت میدانند چراکه صهیونیستها واقعاً عصبانی هستند، رسانههای داخلی رژیم صهیونیستی افکار عمومی ما را نمیخواهند مدیریت کنند بلکه افکار عمومی این رژیم مخاطب آنهاست، بنابراین نمیتوان گفت همه عصبانیت آنها عملیات روانی است، چراکه بخشی از آن ناشی از این واقعیت است که امروز رژیم صهیونیستی با دولت ایالت متحده آمریکا اختلافاتی دارد و از آنچه اتفاق میافتد در زمینه توافقنامه اخیر راضی نیست.
در کنار آن، راهبرد آمریکا در منطقه خاورمیانه هم مطرح است، که آیا آمریکا مثل گذشته میخواهد در خاورمیانه بماند و نیرو داشته باشد یا به دنبال کاهش تعهد است خود در خاورمیانه است و یک جابجایی از نظر اولویتبندی منافع خود انجام داده است. لذا جمعبندی ما از راهبرد آمریکا در منطقه مهم است.
یک نگاه بیانگر تلاش آمریکا برای کاهش تعهداتش در منطقه است و قبل از اینکه این کاهش اتفاق بیفتد باید تکلیف ایران روشن شود، چرا که نمی خواهد منطقه را دودستی تحویل ایران دهد. لذا اتفاق توافقنامه هستهای اخیر در راستای این راهبردهاست.
بحث دیگر راهبرد آمریکا در قبال جمهوری اسلامی ایران است که من فکر میکنم آمریکا قطعاً دنبال این نیست که جمهوری اسلامی ایران در منطقه تبدیل به یک متغیر مستقل شود؛ لذا هرچه که میتواند ایران را در تبدیل شدن به متغیر مستقل بیشتر کمک کند، آنها مانع میشوند که در این مسیر فناوری هستهای یکی از موضوعاتی است که کمک قابل توجهی به ایران برای تبدیل شدن به یک متغیر مستقل میکند. لذا در ارزیابی خود میگوئیم بحث فناوری هستهای خودش هم اصالت دارد چرا که این مسئله میتواند ایران را به نقش مؤثر و جدی در مسائل منطقه نزدیک کند.
تصور و هدفگذاری آنها این است و زمینههای آن را نیز در این توافقنامه فراهم کردند که اگر بتوانند این اتفاق را محقق کنند که جمهوری اسلامی ایران را از دستیابی به فناوری هستهای در سطح مقیاس صنعتی محروم کنند. اگر سال 82 میگفتیم 10 سانتریفیوژ بدهید و آنها نمیدادند و وزیر خارجه آلمان میگفت که شما کلاً باید کنار بگذارید امروز دیگر نمیگویند شما سانتریفیوژ نداشته باشید. این خیلی مهم است یک عده در داخل زمانی که وارد این مسیر شدیم گفتند ما چیزی نداریم و بیخود سر هیچ چیز کشور را به باد میدهیم اما امروز خود دشمن هم اعتراف میکند تکنولوژی ایران برای آنها شگفتانگیز شده است این را که نمیتوانند از ما بگیرند، پس چه کار میکنند؟
گفتند ایران نمیتواند به غنیسازی 20درصد دست پیدا کند، وقتی به این سطح رسیدیم و اعلام کردیم، فرانسه گفت ایران بلوف میزند. اما وقتی بازرسان آژانس دیدند و اعلام کردند که ایران به غنیسازی 20درصد دست یافت، آنها دوباره مدعی شدند ایران نمی تواند آن را تبدیل به صفحات سوخت کند اما به آن نیز دسترسی پیدا کردیم. به واسطه این فناوری اگر بخواهیم تشبیه کنیم، آنها میگویند ایران بنزی ساخته که 260 کیلومتر میتواند برود و مطابق معاهدات بینالمللی منعی نداشته است، هرچند ما امروز هم با سرعت 260 نمیرویم و با سرعت 100 میرویم لذا آنها میگویند ایران اگر اراده کند 260 هم میرود پس شما باید این را کنار بگذارید و سراغ دوچرخهای بروید که تخته گازش بیشتر از 40 کیلومتر نباشد.
به صورت عامیانه عرض کردم اما اتفاقی که دارد میافتد این است که می خواهند ما را از این توانمندی و امکان گستردهای که برای تأمین نیازهای خود فراهم کردهایم، محروم کنند.
فارس: برخی معتقدند این توافق عقلانی نبوده و طرف ایرانی امتیازات زیادی داده است.
**مطهرنیا:واقعیت چیست؟ ما در یک تصمیم گیری عقلایی قرار گرفتهایم که جبر موجود بر ما تحمیل شده است حال میخواهیم این جبر موجود را در ادبیات تبلیغاتی نپذیریم اما در ادبیات عملی خود مجبوریم که بپذیریم، چون تحریمها تأثیر گذاشته است. داستان مولانا شده است، به کسی که داشت زیر باغ را میکَند گفت چه کار میکنی؟ گفت دهل میزنم، گفت پس صدایش کو؟ گفت صدایش را فردا میشنوی!
*مطهرنیا: گام اول ما در این توافقنامه از توازن معنادار برخوردار نیست
آن زمانی که تحریمها و قطعنامههای پی در پی صادر میکردند و ما میگفتیم بلا اثر است، باید فکر صدای امروزش میبودیم، لذا در گام اول ما در این توافقنامه ممکن است توازن معناداری دیده نشود ولی این توازن معنادار در کمیت است . آنچه که در این توافقنامه دیده میشود، کیفیت نشان میدهد این توازن برقرار است.
فارس: یعنی در چارچوب همین عدم توازن معنادار ما 27 امتیاز دادیم و 11 امتیاز گرفتهایم؟
*مطهرنیا: در توافق ژنو 27 امتیاز از نظر «کمی» دادهایم
**مطهرنیا:27 امتیاز از نظر کمی دادهایم. در صحنه عمل اراک چه وضعیتی دارد؟ وقتی میگوییم اراک، حداقل 15 موضوع زیر سیستمی از نظر تخصصی دارد. وقتی رئیس جمهور فرانسه در گفتوگو با صهیونیستها به4 موضوع اشاره میکند، یکی از آنها آب سنگین اراک است، ممکن است افراد غیر متخصص بگویند، وای آب سنگین اراک! هر کس میداند در جلسات موجود در باب پرونده هستهای یکی از موضوعات اصلی آب سنگین اراک است اما از ساختمان تا غنیسازی اورانیوم آن، 15 زیرمجموعه بحث را میتواند دربرگیرد.ما در ارتباط با آب سنگین اراک، فردو و نطنز چه گفتهایم؟
فارس: گفتهایم فعالیت آنها گسترش پیدا نمیکند.
**مطهرنیا:آنچه ما امروز با 19 هزار سانتریفیوژ داریم نیازهای عملیاتی ما را در غنیسازی صنعتی برآورده میکند و ما این مجوز را از جامعه بینالمللی گرفتهایم که اگر هر سانتریفیوژی خراب شد، بتوانیم جایگزین آن سانتریفیوژ بهتر تولید کنیم. ما به مرز رفع نیازهای خود رسیدهایم و میخواهیم آن را تثبیت کنیم و آن هم در یک فرآیند تاریخی با همکاریهای بینالمللی بتوانیم با غنیسازی اورانیوم در داخل کشور نائل بیاییم.
*مطهرنیا: برای 10 سال غنیسازی اورانیوم نباید تا مرزهای درگیری و خشونت برویم
صحبت بر سر این است که از نظر فنی ما اورانیوم و ذخایر اورانیوم مان در داخل کشور چقدر است؟ ما تا چند سال دیگر میتوانیم اورانیوم را در داخل کشور از منابع خودمان استخراج کنیم و غنیسازی کنیم؟ به خوش بینانهترین وضعیتی که وجود دارد بگوییم 10 سال که 10 سال هم نیست، آیا ما باید برای 10 سال غنیسازی اورانیوم در داخل کشور، فضایی را ایجاد کنیم که تا مرزهای درگیری و خشونت برویم و برای ایجاد یک فضای سیاسی و نمادین، تحرک داشته باشیم؟ اساسا غنیسازی اورانیوم در داخل کشور بنیاد قدرت ملی ماست یا بنیان آن ؟ یک نکته وجود دارد وقتی میگوییم بافتِ متنِ قدرت یعنی قدرت نرم، وحدت ملی و همگرایی مردم و مسئولان؛ ایجاد فضای حماسه و نشاط اقتصادی برای رسیدن به استقلال اقتصادی است لذا اگر قرار باشد رسیدن به انرژی صلحآمیز هستهای قدرت نرم ما را از بین ببرد، یعنی اگر زمین را از ما بگیرند، ساختمان را حفظ میکنیم؟ ساختمان بر این زمین مستقر است، شما وقتی در جایی قرار میگیرید که به بنیادهای قدرت ضربه میزند، چه کار میکنید؟
*مطهرنیا: تحریمها بافتهای قدرت ما را مورد هجمه قرار میدهد
تحریمها یک جایی بافتهای قدرت ما را مورد هجمه قرار میدهد، ما گفتیم اگر شما نفت ما را تحریم کنید، تنگه هرمز را میبندیم، آمدند نفت و بانک مرکزی ما را تحریم کردند، آیا توانستیم تنگه هرمز را ببندیم؟ ما حق انسداد نداریم. ادعا کردیم قدرت انسداد داریم. آیا آن را به نمایش گذاشتیم؟ آیا آن دوره قدرت انسداد خود را توانستیم به نمایش بگذاریم یا آنها فشار تحریمها را زیادتر کردند؛ یعنی بازخورد این حرفها را گرفتند. گفتیم اگر اسرائیل به سوریه حمله کند، فوری جواب آن را خواهیم داد، 5 بار حمله کرد، همان شب هم اعلام رسمی هم کرد...
*دلایل موافقت رهبر انقلاب با توافق ژنو
لذا وقتی بازخوردها را میگیرد فشارها را بیشتر میکند و امروز هم بازخوردها را میگیرد، منتظر است ببیند که جامعه ایران بر اساس این توافق بیشترین اجماع را دارد یا خیر؟ لذا اینجاست که رهبری جمهوری اسلامی میگویند، توافق انجام شود و تأیید میکنند؛ اما بله، تحفظها باید باشد و هر کس میگوید نباید باشد از انصاف دور شده است. لذا ما ستاره قطبیمان که مسیر مستقیم را نشان میدهد ولایت است، اینجا هم اگر ولایت میگوید باید پذیرفت و مراقبت کرد، باید هر دو مورد توجه گیرد. اما به بهانه مراقبت نباید پرونده هستهای را از سطح یک پروژه ملی به یک نبرد جناحی تبدیل و بهرهبرداری کرد.
*مطهرنیا: پرونده هستهای هنوز در دبیرخانه شورای امنیت ملی است
اینکه بگوییم حمایت میکنیم اما بعد از آن انتقادات ما وجوه سیاسی پیدا کند، چرا مذاکرهکنندگان جواب دهند؟ اساسا پرونده هستهای به آقای ظریف سپرده شده یا وزارت امور خارجه یا آقای روحانی؟ پرونده هستهای هنوز در دبیرخانه شورای امنیت ملی است.
این نوع کارها 6 بخش کار دارد. یک پارادایم سازی، دو دکترین سازی ، سه سیاستهای کلان را مشخص میکند، چهارم استراتژیها باید مشخص شود، پنجم تاکتیکها و ششم تکنیکهاست، بالاترین میزان آزادی عمل برای وزارت امور خارجه، از استراتژی به بعد میتواند کارکرد داشته باشد، در حالی که پارادایم حاکم بر مذاکرات و دکترینها و سیاستهای حاکم بر آن را شورای امنیت ملی با هماهنگی بالاترین مقامات حکومتی انجام میدهد. بعد از آن وارد مقوله تحرک در استراتژیها و تاکتیکها و تکنیکها میشود. لذا بند بند این توافق نه توسط وزارت خارجه و شخص آقای ظریف بلکه اراده حکومتی بر آن حاکم است.
آیا سال 2010 که قرار بود 20 درصدمان را در ترکیه به امانت بسپاریم، ضمانتی بود که ترکها با آمریکا هماهنگ نباشند؟ چرا آن زمان ساکت بودیم؟ آیا برزیل و آرژانتین بازیگران اصلی نظام بینالملل هستند؟ بله نظامِ سلطه است و ما هم باید این نظام را به خوبی بشناسیم و با آن بازی کنم. این نظام سلطه فرانسه را نمیتواند اداره کند، میخواهد برزیل و ترکیه را اداره کند؟ فرانسه نمیتواند در برابر فشارهای جان کری مقاومت کند، برزیل و ترکیه مقاومت خواهند کرد؟
فارس: یعنی شما معتقدید فقط آمریکا جامعه بین الملل است؟
**مطهرنیا:باید بپذیریم کنش گران اصلی نظام بینالمللی این عده هستند،درست است که از جامعه بینالمللی نمایندگی ندارند ولی به هر ترتیب قدرت دارند. امروز گروه نم (جنبش عدم تعهد) کجا هستند؟ این همه بیانیههای گروه نم چه کاری توانست انجام دهد؟ اگر امروز عربستان، ترکیه، امارات و کشورهای دیگرد خواهان غنیسازی اورانیوم شوند، چه؟ لذا به زبان بیزبانی میخواهد کلمه حق را از این توافق نفی کند چون میداند یک مسابقه عجیب دستیابی به انرژی هستهای در داخل کشورها ایجاد خواهد شد و کنترل آن حتی برای خود ما نیز خطرناک خواهد بود. لذا باید بپذیریم؛ پس اگر اصولی نگاه میکنیم نباید یک بام و دو هوا باشیم.
یعنی وقتی جیغ بنفش نتانیاهو در ژنو 2 درمیآید، میگوییم این بازی است اما در جایی دیگر میگوییم اگر او تعریف کرد باید به خودمان شک کنیم، بنابراین باید بدانیم افکار عمومی امروز این را نمیپذیرد، میتوانیم برای خودمان توجیه کنیم اما توجیه با تحلیل فرق دارد. وقتی هدفی را مشخص میکنیم همه اسناد را جمعآوری میکنیم تا به آن هدف برسیم.
*مطهرنیا: اگر مقاومت 10 ساله هسته ای نبود خیلی حرکتها را نمیتوانستیم انجام دهیم
اما ما پیشپذیری به جای پیش بینی میکنیم و بر اساس پیشپذیری قضاوت میکنیم، باید این را بپذیریم که اگر بسیاری از مقاومتها در دور قبل هم نبود، اگر بسیاری از بازیها در دورههای قبل نبود، امروز در جاهایی نمیتوانستیم خیلی حرکتها را انجام دهیم.
فارس: مقاومت 10 ساله هستهای را میفرماید؟
**مطهرنیا:بله، مقاومت 10ساله هستهای؛ ولی میتوانیم این را به جای مقاومت سخت از گامهای نخست به یک مقاومت نرم تبدیل کنیم.
فارس: ما اشارهای به منابع همچون دبکا یا سایت کاخ سفید نداشتیم که محل اعتراض شما قرار گرفته است، خود خانم افخم صحبت کرده است.
**مطهرنیا:خیر منظورم آقای برومند است که میگوید کاخ سفید این را گفته، جناب برومند میگوید که در عناصر نهایی راه حل جامع بر اساس آن تا آخرین مرحله هم میتوانیم بگوییم «اگر کلمه حق را نیاورید، ما کل این مطلوب را نمیپذیریم» اگر این نبود میتوانستیم؟ این از هوشیاری و زیرکی تیم مذاکرهکننده است.
فارس: ادامه غنیسازی بعد دوره 6 ماهه و کاهش برخی تحریمها نقاط مثبت این توافقنامه است که کسی هم رد نمیکند اما در این توافقنامه یک سری ابهامات وجود دارد، مثل همان بلند مدت بودن گام نهایی چه اندازه است یا بحث «حق» غنی سازی ایران.
**مطهرنیا:من اشاره به مدل تصمیمگیری داشتم، ما یک مدل تصمیمگیری عقلایی داریم، یا مدل تصمیمگیری عقلانی بسنده یا محدود یا سیاست بوروکراتیک، به طور مثال اوباما میخواهد تصمیم در باب سیاست خارجی بگیرد، ولی نهاد قدرتی در ایالت متحده به نام آیپک و کنگره یا حزب جمهوریخواه و دموکرات فشار می آورد. آمریکا 5 حزب عمده دارد و از سوی دیگر هر ایالتی 50 حزب جمهوری خواه و 50 حزب دموکرات مجزا دارد، باید بپذیریم که آنها در این مسائل اساسا با حزب مرکزی جز انتخابات ریاست جمهوری و کنگره هماهنگ نیستند و فشارهای خاص خود را میآورند.
*مطهرنیا: توافقنامه ژنو میراث اوباما است
لذا من که حداقل با ساختار قدرت در آمریکا آشنا هستم، میفهمم جان کری یا اوباما چرا اینطور میگویند؛ نمیگویم نمیخواهند به ایران فشار آورند ولی بیش از فشار بر ایران در یک بخش تنظیم شده توطئه و فتنه به دنبال این هستند که فشارها به دولت اوباما را در آستانه انتخابات کنگره و ریاست جمهوری بعدی جمع کنند چون اگر اوباما برنده این بازی باشد، پیروزی از آن دموکراتها خواهد بود و نئوکانها در این زمینه باختهاند. میت رامنی، جنبش تیپارتی عصبانی هستند چرا که این توافقنامه میتواند در نهایت میراث آقای اوباما باشد.
هر رئیسجمهوری در آمریکا میراثی باقی گذاشته است. لذا الان تصمیمگیری در تیم ایرانی و تیم آمریکا به عنوان دو کشور که کنش گران مرکزی هستند و اگر برد برد انجام شود که میشود، امتیازات بیشتری برای ایران و ایالات متحده آمریکا خواهد بود و کشورهای پیرامونی در کنار قرار میگیرند. روسیه، انگلیس، فرانسه، چین و آلمان در گزارههای پنهان خود مراقب هستند که این برد- برد موجب ایجاد فضای مثبت برای امتیازگیری بیشتر دو کشور نشود لذا فشارهای جانبی خود را دارند که دیدیم فرانسه نیز وارد آورد.
*مطهرنیا: سیگنال های تحرک جدید در عرصه سیاسی
بنابراین همه کشورهای 1+5 به دنبال امتیازند ما هم به دنبال امتیاز هستیم از زمانی که مقام معظم رهبری گفتند ما غیر از نیت باید به نتیجه نیز توجه کنیم و گفتند در کنار آرمانها و حقایق باید واقعیتها را نیز ببینیم، برای من که به صورت مستقل و خارج از جناحبندی سیاسی هستم، سیگنالهایی بود که نشان میداد که زمینه برای تحرک در صحنه عملی آماده میشود.
اگر الان میتوانیم جلوی ایالت متحده آمریکا در خلیج فارس و عدن بایستیم و تنگه هرمز را ببندیم، پس 20 درصد که هیچ بگوییم ما 93 درصد غنیسازی میخواهیم. چه اشکالی دارد، پاکستان و اسرائیل بمب اتم دارند، اصلا بگوییم چه اشکالی دارد که ما هم بمب اتم داشته باشیم. آیا ما نمیتوانیم؟ اگر نمیتوانیم پس باید بپذیریم که واقعیتهای موجود، خود را به ما تحمیل میکند واز جهت دیگر واقعیتهای موجود به آمریکا نیز به عنوان یک کنشگر تحمیل میشود که نمیخواهد و نمیتواند بر اساس ارزیابی حرکت خود و آینده خود در خاورمیانه و خلیج فارس و فلات ایران، درگیری نظامی بیشتری داشته باشد چرا که هدف استراتژیک آنها در قرن 21 ایران نیست بلکه چین است؛ لذا برای کنترل چین در آینده نظام بینالملل به یک ایرانِ قدرتمند و همکار بیش از هر کسی نیاز خواهد داشت لذا آمریکا نمیخواهد وارد جنگ با ایران شود چرا که در چشمانداز آینده حرکت خود نمیخواهد ملت ایران را بیش از این در تقابل با خود ببیند لذا تا مرزهای جنگ وارد میشود اما به این زودیها جنگ نمیکند. بپذیریم که این آمریکا در چارچوب دکترینهای کلان خود در قرن 21 به دنبال کنترل چین و آسیای شرقی است والبته در این راه اگر ضرورت پیدا کند که با ایران جنگ کند در آن تردیدی به خود راه نخواهد داد.
*برومند: بزرگنمایی و کار تبلیغاتی درباره توافقنامه عقلایی نیست
*برومند: نکته اول این است که وقتی درباره توافقنامه صحبت میکنیم باید بدانیم که بار حقوقی دارد و بحث در این زمینه را در چارچوب حقوقی پیش ببریم. اینگونه نیست که فقط با نگاه انتزاعی این توافقنامه را تفسیر کنیم و ساختار طرف مقابل را در نظر بگیریم، به گونهای که بحث حقوقی را در نظر نداشته باشیم، در بحث حقوقی صحبتها باید بر مبنای مؤلفههای اعتباری باشد. وقتی آقای مطهرنیا میگوید تصمیم عقلایی است قطعا همین گونه است مگر کسی غیر از این نسخه پیچیده است اما بزرگنمایی و کار تبلیغاتی که زمینه این توافقنامه میشود خیلی عقلایی نیست. لذا این تصمیم عقلایی باید بر مبنای عقل حقوقی و عقل منطقی باشد.
**مطهرنیا: آقای برومند منظورتان از عقل حقوقی چیست؟
*برومند:عقل حقوقی یعنی برقراری توازن بر این مبنا که آنچه که میدهیم و آنچه که میگیریم باید متوازن باشد.
**مطهرنیا:چه کسی میگیرد؟ ایران میگیرد. ایران یک قدرت متوسط بین المللی است که با 6 قدرت بزرگ جهانی نشسته است. برآورد عقلانی، واقعیتهای عینی را در نظر میگیرد. شما خودت را یک کشتیگیر 150 کیلویی میبینی در حالی که وزن شما در نظام بینالملل بیش از 60 کیلوگرم نیست.
*برومند:1+5 ماهیت سیاسی دارد
*برومند:ما هم نگفتیم که مفاهیم بینالملل را قبول نداریم اما ماهیت 1+5 یک ماهیت کاملا سیاسی است.
**مطهرنیا:احسنت. یک موجودیتی که دارای ماهیت سیاسی است، هر اجزایی که بیرون میدهد اول از همه بار سیاسی دارد لذا این توافقنامه بیش از آنکه بار حقوقی داشته باشد بار سیاسی دارد.
*برومند:شما طوری صحبت میکنید که انگار ما بدیهیات را منکر شدیم. ما قائل هستیم که 1+5 ماهیت حقوقی ندارد بلکه سیاسی است. ما بالاخره عرف بینالملل را قبول داریم اما اینکه میفرمایید ما حتما باید در راستای ساختار آنها پیش برویم چرا که آنها قدرتمند هستند حرف اشتباهی است. شما میگویید ایران یک قدرت متوسط منطقهای است و مثال میزنید که ما پس از حمله اسرائیل به سوریه عقبنشینی کردیم. شما چرا مثال دوران اخیر را نمیزنید. مگر آمریکا تهدید به حمله به سوریه نکرد؟ مگر اوباما زمان تعیین نکرد؟ آنها چرا حمله نکردند؟ این به خاطر نقش جمهوری اسلامی در این معادله بود. در واقع نقش ایران، تهدید آمریکا و تعیین وقت اوباما برای حمله به سوریه را خنثی کرد، این کاملا واضح است.
**مطهرنیا:آقای برومند تخصص شما چیست؟
*برومند:تخصص بنده حقوق است و البته کارم مسائل سیاسی است؛ اینها مسائلی است که شما بهتر از من میدانید که باید این مسائل را در یک پکیج ببینیم و اگر بخواهیم آن را تفکیک و بر اساس یک مباحثه انتزاعی پیش ببریم تا به یک نتیجه دلخواه برسیم نمیتواند مبنای یک تصمیم عقلایی باشد.
*برومند: اگر قرار بود ما با نگاه شما 10 سال قبل را سپری کنیم، امروز دیگر چیزی نداشتیم
همین افزایش سانتریفیوژها در 8 سال گذشته اتفاق افتاده است و اگر قرار بود ما با همین نگاه 10 سال قبل را سپری کنیم، امروز دیگر چیزی نداشتیم که با کشورهای 1+5 بر سر یک میز بنشینیم. لابد از نظر شما باید با چند عدد سانتریفیوژ پای میز مذاکره میرفتیم در حالی که امروز جمهوری اسلامی 19 هزار سانتریفیوژ دارد و این ناشی از مقاومتی است که حاصل شده است. در واقع همان نگاهی که مرعوب نشدهایم، شما هم تأکید داشتید که مرعوب شدن امری کثیف است. شما میگویید که ایران یک قدرت متوسط منطقهای است.
**مطهرنیا:منظورم در سطح بینالمللی است چراکه ایران در منطقه قدرت بزرگی است.
*برومند: ما در همین شرایط تحریم هستهای شده و پیشرفت کردهایم؛ من اصلا نمیخواهم از تحریمها دفاع کنم و هیچ فرد منصفی نیز از تحریمها دفاع نمیکند.
**مطهرنیا:بله کسی از تحریمها دفاع نمیکند. مشکل اصلی این است که برخی تحریمها را بیاثر میدانند.
*برومند:تحریمها اثر ندارد، حرف درستی نیست اما افق تحریمها و نگاهی که نسبت به تحریمها وجود دارد متفاوت است؛ من شما را به جلسه سنا در زمستان 90 ارجاع میدهم.
*برومند: به دلیل کارساز نبودن تحریم مدام میگویند همه گزینهها روی میز است
شما ببینید افق آنها از تحریم ایران چه بود. ما در همین شرایط توانستیم پیشرفت کنیم در حالی که اگر تحریمهایی که آنها میگویند کارساز بود چرا همیشه به ضمیمه این تحریمها میگویند که همه گزینهها روی میز است لذا این نشان میدهد تحریمها اینگونه نیست که در همه ابعاد کارساز بوده است قطعا تحریمها در شرایط معیشتی و اقتصادی تأثیر داشته اما این به معنای آن نیست که ما فقط یک طرف قضیه را ببینیم و در عین حال یک نتیجهگیری کلی بگیریم. قضایا کاملا مشخص بوده و هیچ چیز پیچیده نیست. ما همان اول هم گفتیم که توافقنامه ژنو را یک موفقیت نسبی میدانیم اما باید در این توافقنامه در برخی موارد شفافسازی صورت میگرفت و نقد و سؤالی که در حال حاضر درباره غنیسازی یا نیاز عملی میکنیم، به دلیل پیگیری آن خط هوشمندانهای است که مقام معظم رهبری به آقای روحانی گفتند. باید بتوانیم این توافقنامه را آسیبشناسی کنیم و با دست پر در یک فضای هوشمندانه حرکت کنیم اگر نه همه میدانند تیم مذاکرهکننده ایرانی مورد حمایت نظام قرار دارد از این رو همه باید حمایت کنند چرا که اینجا دیگر بحث احزاب یا گروههای سیاسی مطرح نیست اما اینکه ما با تاکتیکهایی بخواهیم به منتقدان توافقنامه ژنو طعنه بزنیم اشتباه است و همه باید کمک کنیم که این مذاکرات به نتیجه برسد.
فارس: نظر شما درباره 27 امتیازی که به طرف مقابل داده شده و در ازای آن 11امتیاز گرفتیم، چیست؟ با توجه به اینکه آقای مطهرنیا تأکید دارد که این تفاوت بیش از آنچه کیفی باشد کمی است.
*برومند:دادهها و ستاندههایی که در این توافقنامه بوده 27 مورد از سوی ایران و 11 مورد از سوی طرف مقابل بوده است. لذا قطعا کیفیت نیز در این امتیازها دخیل است این طور نیست که ما فقط از نظر کمی بگوییم عدد 27 در مقابل عدد 11 قرار دارد.
جنگ اصلی چیست؟ جنگ بین ساختار غنیسازی و رژیم تحریمها است؛ در ساختار غنیسازی ما پذیرفتهایم که غنیسازی 20 درصد خود را تعلیق کنیم، این یک امتیاز بزرگ و یک امر کیفی است. ما وقتی به مذاکرات جامع برسیم باید چه چیزی روی میز بگذاریم که تحریمهای اصلی یا همان تحریمهای اول ژوئیه لغو شود. وقتی ما 20 درصد خود را که یک امر کیفی است روی میز میگذاریم، آنها تحریمهایی را کاهش میدهند که تحریم های اصلی محسوب نمیشود و فقط شامل تحریمهای طلا، پتروشیمی و قطعات است. لذا سؤال این است زمانی که ما به گام آخر برسیم چه خواهد شد . جنس بحث نشان میدهد که کاملاً این یک امر کیفی است و در واقع مصداق کاملا روشن است.
**مطهرنیا:من تأکید میکنم، من نگفتهام فقط کمی است.
*برومند:صحبتهای شما ضبط شده است.
**مطهرنیا: شما وقتی میگویید موفقیت نسبی مرجع این نسبی بودن چیست؟ اینکه شما میگویید بحثها جنبه انتزاعی دارد اتفاقا باید واقعیت موجود را در نظر بگیرید. این توافقنامه نشان میدهد ایران از نظر حکومتی در یک بافت موقعیتی قرار گرفته که نیاز به این توافق دارد و آمریکا نیز که آن را پذیرفته به این توافقنامه نیاز داشته است. برای ایران ضروری بوده که در بافت موقعیتی خود به این توافق دست یابد ما در بافت موقعیتی باید این توافقنامه را بسنجیم، هرچند که گفتم درباره بند بند این توافقنامه جای حرف وجود دارد. اما وقتی میگویم که ما مجبور به تصمیمگیری عقلایی هستیم، در همین جاست.
*مطهرنیا: تلاش برای رها شدن از فشار تحریم و فربه بودن قدرت ایران دو عامل توافق
برای ما یک ضرورتی وجود داشت که بتوانیم تا حدودی خود را از زیر بار تحریمها خارج کنیم و نمیخواهیم این را در فضای باز مطرح کنیم چرا که گفتن این نکته دشمن را از نظر سیاسی جریتر میکند لذا مجبور هستیم بگوییم که ما در موضع فربهشدن قدرت بودیم و آنها ناچار شدند با ما وارد مذاکره شوند البته این قضیه وجود داشت اما این یکی از عوامل ضرورت رسیدن به توافق برای ما بود.
*مطهرنیا: اگر 20 درصد را میخواستیم که باید گفت در ژنو شکست خورده ایم
از این رو دو دیدگاه وجود دارد اول اینکه آیا 20 درصد واقعیتی بود که ما میخواستیم به آن برسیم یا 20 درصد را بالا بردیم که بتوانیم حداقل به 5 درصد برسیم یک نگرش میگوید ما برای به دست آوردن 5 درصد اقدام به تولید این 20 درصد کردیم اما یک نگرش دیگر میگوید که خیلی ما به این 20 درصد نیاز داشتیم. اگر ما 20 درصد را میخواستیم که باید بگوییم با این توافقنامه شکست خوردیم اما وقتی میگوییم که خواسته ما از20 درصد تثبیت غنیسازی 5 درصد بوده است، این توافقنامه یک پیروزی است بنابراین صحبت درباره این توافقنامه به نوع نگرش ما نیز بستگی دارد.
*مطهرنیا: توافق ژنو دور زدن تحریمهای شورای امنیت بود
ما این برنامه را در داخل پذیرفتهایم که غنیسازی تا 5 درصد باشد و ادامه پیدا کند، در واقع قطعنامههای شورای امنیت برای تعلیق غنیسازی ما در این توافقنامه نادیده گرفته شد. آقای برومند شما حقوق خواندهاید و من سیاست خواندهام؛ می دانید دور زدن تحریمهای شورای امنیت سازمان ملل متحد کار سادهای نیست و تنها 6 قدرت برتر جهانی با قدرت وتو کردن میتوانند این کار را انجام دهند اما دیدیم ایران به این دست یافته است. لذا این یک پیروزی است شما چرا این پیروزی را نمیبینید. از این رو ما باید در ما به ازای این پیروزی یک چیزی را عرضه میکردیم و گام اول را برمیداشتیم؛ این نگرانی شما، نگرانی مثبتی است لذا بندی که در آخر این توافقنامه آمده بر این مبناست که اگر در پایان حق ایران شناخته نشد ما میتوانیم این مسیر را باز گردیم در حالی که توانستهایم در آن 6 ماه به جهان ثابت کنیم که ما میخواهیم به راهحل مسالمتآمیزی دست پیدا کنیم و برای این کار اراده حکومت خود را و با نرمش قهرمانانه با همان تفسیری که مقام معظم رهبری در دیدار بسیجیان ارائه داد، توانستیم تئوری جنگ نامتعادل آمریکا را بر اساس ایرانهراسی در منطقه و اسلامهراسی در کل نظام بینالملل که برای آن یک اجماع به وجود آورده بود با همین توافقنامه که البته در ابعاد حقوقی آن ابهاماتی وجود دارد، ایجاد یک شکاف عمده کنیم و این شکاف در ژنو 2 خود را به نمایش بگذارد هر چند که ما گفتیم این یک بازی پلیس خوب و بد بود اما یک واقعیتی است که نمیتوانیم از آن ناگزیر باشیم.
*مطهرنیا: اگر اوباما الان نگوید که گزینه نظامی روی میز است به عقل او شک می کنیم
اتحاد یا آلینس در مفهوم سیاسی به معنای «رقابت و همکاری توأمان» است؛ بالاترین رقیب ایالت متحده در جهان انگلیس است و در عین حال نزدیکترین همکار ایالت متحده محسوب میشود بنابراین آنها با این عقلانیت میبینند. اگر اوباما الان نگوید که گزینه نظامی روی میز است من به عنوان یک تحلیلگر سیاسی به عقل او شک خواهم کرد چرا که یک اهرم فشار را برای گرفتن امتیاز بیشتر از خود دور کرده است. عقلانیت آنها در خدمت منافع خودشان است لذا هیچ وقت این اهرم را بر نمیدارد. عقلانیت استراتژیک میگوید که باید اول ابزار فرهنگی را به میدان آورد، بعد ابزار اقتصادی، سپس ابزار سیاسی و سر آخر ابزار نظامی را مطرح میکنند و آنجا هم میگویند اول تهدید به حمله نظامی و آخرین گام حمله نظامی است؛ آمریکا در سوریه همه مسائل شیمیایی را جمع کرد برد و توازن استراتژیک را به نفع اسرائیل تغییر داد.
*برومند:آمریکا گفت اسد باید برود.
**مطهرنیا:آنها میگویند به مرگ بگیر که به تب راضی شود. بر اساس عقل منفعتطلب که ارسطو میگوید، انسان حیوان ناطق است. ماکیاولِ ضد ارسطو آن را گرفت و گفت هدف، وسیله را توجیه میکند. شما برو آمریکا را بشناس، فقط نگو مرگ بر آمریکا.
او بر اساس مکتب اصالت نفت میگوید بشار اسد باید برداشته شود و به ارزانترین قیمت آن را میخرد، احتکار کرد و به گرانقیمتترین رقم به شما فروخت، کل مسائل شیمیایی ما را گرفت، باز میگوئید آمریکا شکست خورد، پیروزی استراتژیک با آمریکاست و پیروزی سیاسی را هم به ما میدهد. آقای برومند! میگوید اسد بماند شما هم برو به مردمت بگو من در سوریه موفق بودم، او اصلاً بدش نمیآید که شما بگوئید پیروز بودم چون اصلاً قاعده بازی آنها برد برد است.
شما در سوریه از اسد حمایت کردید، خب بشار اسد آمریکا بردارد که چه کند؟ من جای آمریکا باشم اتفاقاًمیگوید، بشار اسد بماند.
*برومند:این همان شیوه انتزاعی است که گفتم.
**مطهرنیا:شما میگویید طرح خاورمیانه بزرگ شکست خورد، آن طرح را میآورد بررسی میکند و رایس میگوید که آمریکا در آن طرح 1000 اشتباه تاکتیکی داشت.
اما آیا من و شما آمدهایم بگوییم یک اشتباه داشتیم؟ در 35 ساله نظام جمهوری اسلامی باز حداقل حضرت آقا شجاعت داشتند و گفتند در بحث جمعیت من اشتباه گفتم، که ما هم یاد بگیریم بگوئیم اشتباه کردیم. آمریکا هزار اشتباه تاکتیکی خود را میگیرد و طرح خود را خاورمیانه مدرن را مطرح میکند، بیداری اسلامی ما را تبدیل به پروژه میکند و آنجا آن حرکت را انجام میدهد، اینها انتزاعی نیست، آنها آیندهنگری میکنند.
آمریکا امروز در افغانستان توافقنامه امنیتی را از کرزای میگیرد، در سوریه، مقاومت را قطع نخاع کردهاند و شما نمیتوانید به حزبالله اسلحه برسانید شما را در فشار پولی و اقتصادی قرار دادهاند، اینها انتزاعی است؟ شما میگوئید تنگه هرمز را میبندیم اما وقتی نمیتوانید و آنها هم فشار را بیشتر میکنند، این انتزاعی است؟
*برومند:بر اساس این اعجازی که از آمریکا تعریف میکنید اصلاً انقلاب اسلامی نباید ادامه پیدا میکرد. حزبالله لبنان نباید... اصلاً بر این مبنای شما ما نباید مذاکره کنیم، با این اعجازی که شما ترسیم میکنید ما اصلاً نباید پای میز مذاکره میرفتیم. آنقدر آنها هنرمند و هوشمند هستند و ما بیسواد هستیم، این چه تفکری است؟
**مطهرنیا:در منطق میگفتند زیر سؤال بردن شخص یا اصل مطلب یعنی امکان جوابگویی به فرعیات و استدلالات وجود ندارد. من میگویم انتزاعی نیست و بر این مبنایی که تعریف کردم، میگویم ما را پای میز مذاکره برده است، پای میز مذاکره فشارهای خاصی دارد و ما باید این فشارها را به نفع خودمان مدیریت کنیم.
*مطهرنیا: با مدیریت حضرت آقا، امروز 19هزار سانتریفیوژ بدست آوردیم
ما توانستهایم علیرغم تمام فشارها با مدیریت حضرت آقا، 19هزار سانتریفیوژ بدست آوردیم، این را که فقط آقای روحانی بدست نیاورده است. من میگویم دشمن را بشناسید، دشمن تمام توان خود را علیه ما خرج کرد و تئوری جنگ نامتعادل را ایجاد کرد بنابراین توافقنامه ژنو یک موفقیت بود چرا که توانستیم از حرکت خودش استفاده کنیم و پرت شان کنیم. با این وجود خودمان هم هزینه داریم و این بحث امتیازها که 27 به 11 است را قبول دارم و میگویم از نظر کیفی میچربد اما آنچه از نظر کیفی میخواستیم چه شده است؟
ما میخواستیم این فضا را بشکنیم، خود شکستن این فضا علیه ایران کیفیت بالایی است که بدست آمده است. همین که نشان دادیم درگروه 1+5 شکاف وجود دارد.
*برومند:ما فضا را سال 57 شکاندهایم.
**مطهرنیا:ببنید آقای برومند! ما فضا را زمانی که حضرت محمدبنعبدالله فرمود «لا اله الا الله» شکسته ایم. در این مقطع گفتن این حرفها به چه معناست؟ بله ما انقلاب کردیم و انقلابمان هویت دینی و مردم سالارانه داشت، در سال 88 که آن فتنه ایجاد شد، مردم به میدان میآیند، مردم امروز هم خواهان حل و فصل مذاکرات هستهای هستند.
***فضائلی:اینکه جمهوری اسلامی تصمیم گرفت به بحث غنی سازی ورود پیدا کند این است که دو گروه مذاکره در دهه 80 میلادی در آژانس و سازمان ملل شکل گرفت و هر کدام حدود 10 سال طول کشید و هدف از آن مذاکرات این بود که ضمانتی برای تأمین سوخت توسط کشورهایی که دارای این فناوری هستند ایجاد شود، اما هیچکدام از این دو مجموعه گفتو گوها به نتیجه نرسید و این به دلیل اعمال نفوذ این قدرتها بود؛ یعنی آنها کاری کردند که هیچ ضمانتی وجود نداشته باشد که اگر ما نیروگاه ساختیم و گفتیم سوخت بدهید، آنها سوخت بدهند لذا ما خودمان مجبور شدیم این سوخت را تولید کنیم تا سرمایهگذاریمان در حوزه نیروگاهی تلف نشود.
ما میتوانیم یک نگاه کوتاه مدت به این توافقنامه داشته باشیم و بگوئیم در این 6 ماه اتفاقات نسبتاً خوبی افتاده هرچند امتیازاتی دادهایم که برای ما تلخ است چراکه دلیل ندارد اگر امکاناتی در کشور داریم اجازه دهیم بیگانگان به آن دسترسی پیدا کنند. درست است میگوئیم میخواهیم اتمام حجت کنیم و به دنیا ثابت کنیم صلحآمیز کار میکنیم و به همین دلیل میگوئیم بازرسی منعی ندارد؛ ولی آیا اثالتا این اتفاق خوبی است؟ کجای دنیا اجازه میدهند اینطور درِ کشورشان باز شود و بیگانگان به هرجا علاقمند بودند بروند تا ثابت شود فعالیتهای ما صلحآمیز است؟ این فینفسه اتفاق خوبی نیست. ما هم مطابق معاهدات چنین تعهدی نداریم؛ برخی از این توافقات بیش از پروتکل الحاقی است. آنها میگویند آژانس تیم بگذارد و اعضای 1+5 نیز کارگروهی تشکیل دهند تا به آنها در بازرسی کمک کنند، این در حالی است که ما در گذشته نیز در بین بازرسان جاسوس داشتیم، حال چه برسد که کار گروههایی نیز بیایند لذا یکی از دلایلی که ما در آن دو سال پروتکل الحاقی را پذیرفتیم و بعد تجدید نظر کردیم اول این بود که دیدیم آنها به تعهداتشان عمل نمیکنند، و دیگر اینکه این ذهنیت برای ما به وجود آمد که آنها فقط به دنبال بحث هستهای نیستند، بلکه دنبال سایر توانمندیهای ما هم هستند کما اینکه در یکی از بازرسیها از شهرک شهید کلاهدوز که یک سایت نظامی بود، البرداعی در گزارش خود اعلام کرد در این سایت فعالیت مرتبط با فعالیت هستهای هم نیست؛ چه برسد به اینکه غیرصلحآمیز باشد. لذا این ذهنیت به وجود آمد که پیامدهای امنیتی قابل توجهی این کار برای کشور خواهد داشت. در این مرحله نیز ما این بازرسیها را پذیرفتهایم تا مجددا حسن نیت و صلح آمیز بودن فعالیتهای خودمان را ثابت کنیم و به توافق نزدیک شویم.
* فضائلی: در مذاکرات برای بلندمدت نمیتوانیم امیدوار باشیم
بنابراین در زمان کوتاه مدت بخشی از تحریمها کاهش پیدا میکند و فعالیتهای ما در همین سطح انجام میشود اما برای بلندمدت نمیتوانیم امیدوار باشیم که همین مسیر ادامه یابد، منظورمان از نگاه بلندمت همین یک سالی است که در توافقنامه آمده است، اما عبارتهایی در توافقنامه گنجانده شده که بسیار کش دار و تفسیر بردار است و دست آنها را برای شیطنت باز میگذارد و چون این بیاعتمادی به صورت واقعی وجود دارد مبنی بر اینکه آنها به دنبال این نیستند که این مسئله حل شود، آنها همانطور که کری و اوباما اعلام کردند، می خواهند ما را از این فناوری در مقیاس صنعتی محروم کنند.
دربندی از این بیانیه آمده است فعالیتها بر اساس نیاز فعلی است، نیاز فعلی بر اساس تعریف مشترک است که همه بپذیرند و اگر یکی از آنها نپذیرفت به معنای این است که کل این مجموعه را نپذیرفتهاند. بند سوم عناصر نهایی راه حل جامع به این معناست که اگر آنها بگویند ما تشخیص میدهیم که شما نیاز عملی ندارید حتی برای 3.5 درصد پس نمیتوانیم داشته باشیم. بدبینی ما نسبت به آینده این مذاکرات بدلیل شیطنت آنهاست، بسیار مسیر سختی را خواهیم داشت و اتفاقی که الآن افتاده، سادهترین بخش قضیه است و ما در طول ماههای آینده گامهای دشواری داریم.
فارس: باتوجه به تعلیق غنیسازی 20 درصد در همین گام اول، سرانجام مذاکرات 6 ماه بعد چه خواهد بود و ما قرار است چه چیزی را به عنوان توافق در گام بعد مطرح کنیم؟
*فضائلی: رفع کامل تحریمها در مذاکرات بعدی را میتوان فتح الفتوح دانست
***فضائلی:تعابیری که حضرت آقا داشتند، کاملاً منطقی است چراکه از دو حال خارج نیست، یا ما با مذاکرات و فشار و تلاش تیم مذاکره کننده و تدبیرشان با طرف مقابل به توافق میرسیم که نتیجه آن برداشتن تحریمها، پذیرفتن غنیسازی ایران و نهایتاً عادی شدن پرونده هستهای ایران است که اتفاق مهم و ارزشمندی است و آن زمان میتوان گفت فتحالفتوح کردهایم.
در حالت دوم همین نگاه بدبینانه است که منجر به این میشود آنها در مراحل بعدی کارشکنی کنند و تفسری از این توافقنامه ارائه کنند که معنی آنها گرفتن غنیسازی از ما باشد که آن موقع طبیعتاً ما نمیپذیریم چرا که این خط قرمز ماست و در این حالت نتیجهاش اتمام حجت جمهوری اسلامی برای افراد خوشبین در داخل و افکار عمومی دنیا است.
این توافقنامه محصول توانمندیهای ماست و این نکته را کری نیز اذعان کرد و برخی رسانههای غربی هم این حرف کری را خیلی مهم اعلام کردند و واقعاً هم مهم است. اول اینکه اعلام کرد گروه 1+5 به این جمعبندی رسیده که تحریمها نمیتواند نظام ایران را از پای درآورد و دوم اینکه نتیجه تحریمهای 10 ساله ما رسیدن سانتریفیوژها به 19 هزار است.
*فضائلی: مذاکرات به نتیجه نرسد دوباره 20 درصد تولید می کنیم
اگر 19هزار سانتیرفیوژ، فردو، غنیسازی 20 درصد و این توانمندی بالا را نداشتیم آنها به هیچ وجه حاضر نبودند در همین حد با ما گفتوگو کنند و همین امتیازت را بدهند. ما گفتیم این 20 درصد هم بازگشت پذیر است و اگر در ادامه مذاکرات به نتیجه نرسیم دوباره تولید میکنیم. همانطور که آنها اعلام میکند تحریمها برگشتپذیر است، تمام تعهدات ما نیز برگشتپذیر است. اگر توافق به نتیجه نرسید دوباره 20 درصد خود را نیز تولید می کنیم و اگر ضرورت پیدا کرد برای راکتورهای زیردریایی 57 درصد تولید کنیم، این کار را انجام می دهیم، در واقع هرچه نیازمان باشد تولید می کنیم، این توافقنامه مادامی است که آنها هم در مسیر گفتوگو باشند و هرگاه خارج شوند ما نیز خارج میشویم.
**مطهرنیا:آقای فضائلی من از شما یک سؤال دارم، ما در گذشته نه چندان دور پروتکل الحاقی را نپذیرفتیم و مجلس ایستاد و ما مقاومت کردیم که کاردستی هم بود...
***فضائلی:یعنی مصوب نشده بود.
**مطهرنیا:بله مصوب نشد و بعید گفتیم سازش بود و نباید این کار را میکردیم لذا به 19 هزار سانتریفیوژ رسیدیم لذا اکنون که توان بسیار بالایی داریم که ناشی از مقاومت ملی و هدایتهایی است که صورت گرفته اما اکنون ما موافقتنامهای را میپذیریم که تعهداتی فراتر از پروتکل الحاقی دارد پس این خیانت است.
***فضائلی:خیانت است؟
**مطهرنیا:ما زمانی که تا این حد قدرت نداشتیم پروتکل الحاقی را نپذیرفتیم.
***فضائلی:یک تفاوت خیلی عمده دارد.
**مطهرنیا:اجازه دهید! اما اکنون که توانمندی بسیار بالایی داریم، موافقتنامهای را پذیرفتیم که تعهدات بالاتری از پروتکل الحاقی دارد، بند سوم عناصر گام نهایی دوطرفه است، پس اگر قدرت ما آنقدر بالاست که جلوی 6 کشور ایستادهایم نباید از این قدرت نگرانی داشته باشیم. من با صحبتهای آقای فضائلی کاملاً موافقم، من معتقدم باید یک سلسله عملیات صورت گیرد تا بشود خرمشهر را فتح کرد از سویی دیگر توافق ژنو جام زهر هم نیست، اما پرسشی دارم چه چیزی موجب شده است که ما میگوئیم به قدرتی رسیدهایم که دیگر نیازی نیست در برابر غرب بایستیم و تحریمها را قبول کنیم؟ پس باید در روند مذاکرات در فضاسازی برای توافقنامه، واقعیتنگاری صورت گیرد، تا اینجا این توافقنامه گامی به سمت فتحالفتوح بوده است هرچند گامهای بعدی با هزار چالش رو به رو شود.
میگویید ارتباط آمریکا با رژیم صهیونیستی تغییر کرده است من خودم 10 سال است که این نکته را میگوییم که تعریف قرن 21 از اسرائیل با اسرائیل قرن 20 در آمریکا متفاوت است؛ مردم آمریکا از نفوذ صهیونیستها بیزار شده اند، نظام این توافقنامه را قبول میکند با اینکه توافقاتی بیش از پروتکل الحاقی در آن است اما نظام آن را امضاء کرد، نظام امضاء کرد نه دولت.
***فضائلی:البته رهبری گفتند وارد جزئیات نمیشوم.
**مطهرنیا:بله ایشان همیشه گفتهاند وارد جزئیات نمیشویم، اما رهبری در نشست با بسیج ملت آمریکا را از دولت آمریکا جدا کردند، کاری که خاتمی چند سال پیش انجام داد.
***فضائلی:قبلاً نیز این تفکیک صورت گرفته بود.
**مطهرنیا:در جغرافیای زمانی، مکانی، بافت موقعیتی به عنوان یک رهیافت که همه باید تبعیت کنند، تا کنون صورت نگرفته بود. نوع گفتن و نوع سخن و واژههایی که به کار برده شده مهم است؛ ایشان در واقع این موضع را به گفتمان تبدیل کردند.
***فضائلی:اجازه دهید به تفاوت اجرای پروتکل الحاقی بین سالهای 82 تا 84 با اجرای پروتکل در این مرحله اشاره کنم، تفاوت این است که ما در آن دوره کل فعالیت هستهای خود را تعطیل و پلمپ کردیم و در کنارش پروتکل را داوطلبانه پذیرفتیم.ولی امروز فعالیتهای هستهای ما ادامه دارد و دسترسیها هم داده شده است.
**مطهرنیا:احسنت، پس به همین دلیل ما میگوئیم توافق ژنو یک پیروزی بزرگ است.
***فضائلی:یک موفقیت است نه پیروزی بزرگ.
**مطهرنیا:پیروزی بزرگ است، فتحالفتوح نیست، فتحالفتوحها بر اساس انباشت پیروزیهای بزرگ بدست میآید.
***فضائلی:این کلمات خیلی وزنبردار نیست.
**مطهرنیا:با واژه ها دنیا را اداره میکنند، جنگ نرم مهمترین جنگ است، جنگ نرم هم جنگ واژهها، پیامها و تئوریهاست. چه اشکالی دارد این را پیروزی بزرگ اعلام کنیم و بعد نشان دهیم این دشمن است که در آن ایجاد چالش میکند، نظام بینالملل نظام قدرت است و شما گریزی از آن ندارد، اما ما همیشه نگاهمان ایدهآلیستی است و میگوئیم آمریکا همه چیز را بپذیرد.
*مطهرنیا: بزرگ کردن پیروزی در ژنو به نفع جمهوری اسلامی است
من هم تاکید دارم ایران بالاترین قدرت منطقهای در مهمترین منطقه جهان است ولی یک قدرت متوسط بینالمللی است، به واسطه جایگاهش در مهمترین منطقه جهان پس باید بازی را بدانیم، آمریکا به ما نیاز دارد اما اگر جنگ صورت گیرد به سمت جنگ دریایی میرود. الآن برجسته کردن برخی واقعیات به نفع ماست، مثل همین بزرگ کردن پیروزی در همین توافق که الان به نفع جمهوری اسلامی است که این پیروزی را برجسته کند.
***فضائلی:البته اگر ما هم خیلی خوشحال باشیم درست نیست.
**مطهرنیا:اینکه حرف ظریف و جلیلی را نپذیریم اما حرف جان کری و دیگران را بپذیریم، خیلی چیز بدی است.
*دست پر تیم ایرانی برای دور بعد مذاکرات به جای غنی سازی 20 درصد
فارس: با توجه به اینکه 20 درصد را در این توافق هزینه کردیم برای دور بعد چه چیز خواهیم داشت؟ آنها یک آیندهنگری کردند و 6 ماه را گنجاندند.
***فضائلی:این برای ما هم خوب است. تفاوت مهم این است که تمام تأسیسات ما در شرایطی که هستند میماند، بجز این 20 درصد که اگر اکسید هم شود مجدد قابل تبدیل شدن است. فردو و نطنز کارش را انجام میدهد، دارائیهای ما دست نخورده باقی میماند و اگر دور بعد قرار شود ما معاملهای داشته باشیم، مثلاً ما این 20 درصد دوره تعلیقاش را افزایش میدهیم، یا تعداد سانتریفیوژهای نسل دوم را در صورت امتیاز دادن آنها افزایش نمیدهیم یا تزریق گاز در 18 هزار نسل اول نطنز که حدود نیمی از آن فعال است، میتوانیم بگوئیم تزریق گاز را در یک حد اندکی محدود میکنیم. از این موارد برای گفتوگو داریم، چراکه به این توان رسیدهایم. هر زمانی که احساس کنیم میتوانیم آنها را دوباره فعال کنیم گاز تزریق کنیم یا سرعت آن را بالا می بریم.
فارس: غرب در فضاسازی رسانهای خود میگوید باید این فناوری از کشور خارج شود.
***فضائلی:چه کسی گفته باید از کشور خارج شود؟ باید بپذیریم خارج از توافقنامه اظهاراتی صورت میگیرد که در هر صورت بخشی از آن جنبه تبلیغاتی و روانی دارد و آنچه ملاک است این توافقنامه است که حکم سند را دارد و حرفی خارج از آن صرفاً حرف است؛ لذا ما یک بحث رسانهای داریم و یک بحث حقوقی، کجای این متن توافق آمده که باید از کشور خارج شود؟ این خط قرمز ماست که در هر حال باید رعایت شود.
فارس: یا تفسیرهایی مختلفی که درباره غنیسازی یا حق غنیسازی وجود دارد.
***فضائلی:این جای بحث جدی دارد که اذعان شده یا خیر،البته برای این 6ماه که اذعان شده است اما در ارتباط با ادامه کار نگفته اند غنیسازی نداشته باشید بلکه گفته اند با شروطی غنیسازی داشته باشید و تعریف ما بر اساس نیاز فعلی است لذا آنها میتوانند تفسیر کنند که غنیسازی را نپذیرفتهاند اما ما هم میتوانیم بگوئیم پذیرفته شده چون گفتند فقط باید تعریف آن تغییر کند و نیاز ما مشخص شود؛ ضمن اینکه در بند دیگری از این توافقنامه در عناصر گام نهایی و در بند دوم به نوعی مبنا بودن NPT پذیرفته شده است و معاهده NPT نیز به صورت روشن غنیسازی را پذیرفته است.
میزگرد از امین صبحی و مریم عاقلی
نظر شما
دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط مدیریت در وب سایت منتشر خواهد شد